Sergejus Lavrovas: mes nenorime nepagrįstai priskirti šalis prie nedraugiškų

Antroje interviu, kurį surengė MIA "Rossija segodnia" generalinis direktorius Dmitrijus Kiseliovas, dalyje Rusijos užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas kalbėjo apie tai, ar jau numanoma, kas bus įtrauktas į nedraugiškų Rusijai valstybių sąrašą

Interviu RIA Novosti jis taip pat pakomentavo situaciją santykiuose su Čekija, eilinius kaltinimus Petrovui ir Boširovui, paaiškino, kodėl šioje situacijoje Vakarai elgiasi kaip chuliganai, palietė Rusijos vakcinos nuo koronaviruso platinimą ir Rusijos perspektyvas atsisakyti Vakarų mokėjimo sistemų ir priklausomybės nuo dolerio.

— Sergejau Viktorovičiau, nedraugiškų valstybių sąrašas. Ar esate tikri, kas tiksliai ten pateks?

— Dabar vyriausybė tai daro prezidento vardu. Mes dalyvaujame šiame darbe, jame dalyvauja ir kiti atitinkami skyriai. Bet aš dabar nenorėčiau užbėgti už akių: mes nenorime be jokių atrankų įtraukti į šį sąrašą nė vienos šalies, kuri apie Rusiją kalba ne taip. Savo sprendimus, žinoma, grįsime nuodugnia padėties analize ir galimybių, kaip su šia šalimi susitvarkyti kitaip, nustatymu. Jei padarytume išvadą, kad kitaip neišeina, gerai, manau, kad šis sąrašas, žinoma, bus periodiškai atnaujinamas. Bet tai nėra "miręs" dokumentas, jis natūraliai bus peržiūrimas, kai ateityje plėtosis mūsų santykiai su atitinkama valstybe.

— Kada bus galima perskaityti šį sąrašą?

— Manau, netrukus. Vyriausybė turi konkrečias instrukcijas, kriterijai, pagal kuriuos mes vadovaujamės šiame darbe, yra aiškūs. Taigi, manau, ilgai laukti nereikės.

— Ar nedraugiškoms valstybėms bus uždrausta samdyti vietos darbuotojus?

— Fizinius asmenis — bet kokius, rusus ar užsieniečius.

— Ar tai vienintelė priemonė prieš nedraugiškas valstybes, ar bus kokių nors kitų priemonių?

— Na, šiame etape šio dekreto, kurį pasirašė prezidentas Putinas, tikslais būtent tai ir yra šio įvykio tikslas.

— Ačiū! Kita tema — Donbasas. Įtampa nuo metų pradžios didėjo. Po Baideno skambučio Putinui atrodo, kad išsisklaidė. Mano vertinimas, kurį išsakiau "Vesti Nedeli" programoje, yra tai, kad JAV karinės garantijos Ukrainai pasirodė esąs blefas. Bet vis tiek gaisras nesibaigia, naudojami dideli kalibrai, jie yra draudžiami, ir toks jausmas, kad šis pasaulis nelabai skiriasi nuo karo, pusiausvyra yra labai nestabili. Donbase jau yra daugiau nei pusė milijono Rusijos pasų — Rusijos Federacijos piliečių. Ar bus karas?

— Jei tai priklauso nuo mūsų ir nuo sukilėlių, kiek galime suprasti jų principinį požiūrį, tada karo galima ir reikia vengti.

Kalbant iš Ukrainos, iš Zelenskio pusės, nemanau, kad spėčiau, nes pagal išorinius ženklus jam svarbiausia išlikti valdžioje, ir jis yra pasirengęs mokėti bet kokią kainą, įskaitant pataikavimq neonaciams ir radikalams, kurie ir toliau skelbia Donbaso sukilėlius teroristais. Nors tegul pasiskaito, mūsų Vakarų kolegos, pasižiūri įvykių eigą nuo 2014 metų vasario mėnesio. Nė viena iš šių sričių nepuolė likusios Ukrainos. Jie buvo paskelbti teroristais, iš pradžių prieš juos taikė antiteroristinę operaciją, paskui — kažkokią jungtinę pajėgų operaciją. Bet jie neturi noro, mes tai tikrai žinome, kariauti su Kijevo režimo atstovais. Aš ne kartą sakiau mūsų Vakarų kolegoms, kad jie yra absoliučiai šališki vertindami tai, kas vyksta, neapgalvotai remdami Kijevo veiksmus, aš jiems pasakiau, kad yra objektyvus vaizdas, kurį nuolat rodo dešinėje kontaktinės linijos pusėje esantys žurnalistai, beveik nuolat dirbantys ten karo korespondentai.

— Apkasuose.

— Apkasuose. Bet jie nuolat, kiekvieną dieną daro reportažus, leidžiančius spręsti, kaip jaučiasi šių teritorijų gyventojai, teritorijos, kurias ekonominė blokada atriboja nuo likusios Ukrainos, teritorijos, kuriose reguliariai žudomi vaikai ir civiliai, civilinė infrastruktūra, mokyklos, darželiai naikinami. Aš paklausiau — tai darau reguliariai — mūsų Vakarų kolegų, kodėl jie neskatina savo žiniasklaidos priemonių organizuoti tą patį darbą kairėje kontaktinės linijos pusėje, kad būtų aišku, kokia žala ten padaryta, kurie objektai pirmiausia yra paveikti.

Galų gale, prieš porą metų, po mūsų daugelį mėnesių reikštų reikalavimų, ESBO pagaliau paskelbė ne tik ataskaitą apie tai, kiek žmonių mirė, kiek žmonių buvo sužeista, bet ir ataskaitą, parodančią, kiek civilių objektų ir civilių buvo sužeista sukilėlių teritorijoje ir kiek Kijevo kontroliuojamoje teritorijoje. 

Taigi, ši statistika penkis kartus nėra palanki Kijevui ir patvirtina, kad didžiąja dalimi atvejų Kijevas pradeda smogti į civilius taikinius, o sukilėliai reaguoja į tuos taškus, iš kurių kyla gaisras. Nuo tada mes vėl bandėme reguliariai rengti tokio pobūdžio ataskaitas. Specialiosios stebėjimo misijos vadovybė ir pati ESBO kažkaip jaučiasi labai nepatogiai šiuo klausimu ir visais įmanomais būdais stengiasi išvengti tokių sąžiningų duomenų paskelbimo.

Jei kalbėtume apie naujausius įvykius, kai atvirai paskelbėme, kad vedame pratybas Rusijos Federacijos pietų ir vakarų karinėse apygardose, nieko neslėpdami, rengėme dviejų savaičių pratybas savo teritorijoje, pamenate šauksmus, kad Rusija traukia karius prie Ukrainos sienos. Pati terminologija — mes sakome: Pietų ir Vakarų apygardų pratybos, jie sako: Rusija dislokuoja karinius dalinius prie sienos su Ukraina.

Ir tada, kai pratybos baigėsi ir mes apie tai paskelbėme, iš ten, iš vakarų pusės, pradėjo skambėti tokie piktybiški šauksmai: dabar Rusija buvo priversta atsitraukti, Rusija atsitraukė. Tai, žinote, yra tokia išraiška — išsipildanti pranašystė, tai yra apie kitą, tai yra — "wishful thinking". Beje, maždaug iš tos pačios operos, kaip ir situacija su "septynetais" — kai kiekvieną kartą susitikdami jie sako: "Mes nekviesime Rusijos atgal į "septynetą". Viešpatie, mes daug kartų sakėme, kad daugiau niekada ten nebevažiuosime. Šio G8 nebeliks, tai vakarykštė diena, bet vis dėlto šios temos atgimimas, taip pat tema apie tai, kad Rusija pasidavė ir išvedė savo karius, grąžino juos į kareivines, be abejo, rodo, kad Vakarai iš to pirmiausia nori išgauti pranašumą, skatinantį lemiamą jų žodį, lemiamą vietą šiuolaikiniuose tarptautiniuose santykiuose. Liūdna.

Bet tai, kas daroma su Ukrainos susitarimu, aptarė Putinas ir Merkel, o prieš kelias diena prezidentas Putinas apie tai kalbėjo su prezidentu Makronu, ir tai taip pat buvo paliesta per neseniai vykusį pokalbį su Baidenu. Situacija, mano nuomone, labai paprasta. Tie, kurie globoja Zelenskį ir jo komandą, kategoriškai nenori priversti jo laikytis Minsko susitarimų. Jie supranta visišką jėgos panaudojimo beprasmiškumą, girdėjo Donecko ir Luhansko signalus apie jų pasirengimą ginti savo kraštą, židinius, gyventojus, kurie nenori gyventi pagal neonacių įvestus įstatymus. O prezidentas Putinas labai aiškiai pasakė, kad niekada nepaliksime bėdoje tų, kurie gyvena Donbase, tų, kurie priešinasi atvirai radikaliam neonacių režimui.

Tai, ką prezidentas Zelenskis sako savo įvairiuose interviu, kad nėra problemų nei su rusų kalba, nei su Rusijos stačiatikių bažnyčia Ukrainoje ir kad jis yra pasirengęs visa tai aptarti su prezidentu Putinu, žinot, kvaila, tikriausiai, kaip aš visada galvojau, žmogui reikšti, jog su rusų kalbos vartojimu nėra problemų, o Ukrainos stačiatikių bažnyčia taip pat neturi sunkumų veikdama Ukrainoje. Esu tikras, kad jis viską puikiai žino. Gal jie iš viso jam nieko nepraneša, tada jis gyvena kažkokiame uždarame pasaulyje. Tačiau Vakarai, žinoma, siuntė signalus Zelenskiui. Jūs sakėte, kad nėra prasmės tikėtis karinės pagalbos iš JAV. Tai žinojo visi ir visada. Jei kas nors turėjo iliuzijų, kad tokia pagalba bus, na, tokie patarėjai bet kurioje vyriausybėje, įskaitant ir pono Zelenskio vyriausybę, nieko verti.

Ir bandymai, deja, tęsiasi iš Vakarų pusės visais įmanomais būdais įtikinti mus, kad būtina kažkaip sušvelninti Minsko susitarimus, būtina kažkaip pakeisti jų seką. Zelenskis (sako — Sputnik) — man tai nepatinka. Na, jei tik viskas atvirkščiai: pirmiausia mes visiškai perimsime šią teritoriją, įskaitant sieną su Rusija, na, tada mes susitvarkysime su rinkimais ir su amnestija, ir apskritai su viskuo, kas ten turėtų būti, su ypatingu šių teritorijų statusu... Kad jei jie tai padarytų, jei kas nors leistų jiems tai padaryti, tada būtų žudynės. Ir Vakarai negali arba nenori priversti jo laikytis Minsko susitarimų griežtai ta tvarka, kuriai netaikoma dviprasmiška interpretacija, kuri yra paskirta, surašyta nuo pirmo žingsnio iki paskutinio.

O sienos kontrolė yra pats paskutinis žingsnis, kai šios teritorijos turės ypatingą statusą, įtvirtintą Ukrainos Konstitucijoje, kai šiose teritorijose įvyks laisvi rinkimai, kuriuos tokiais turi pripažinti ESBO ir t. t. Ir, žinoma, bus visiška amnestija ne tik dėl to, kad ši amnestija buvo įsivaizduojama valdant Porošenkai ir dabartiniam režimui, būtent tai, kad pamatysime, jog tie, kurie nepadarė jokių ypatingų nusikaltimų, bus amnestuojami individualiai.

Tai dar vienas iškraipymas. Minsko susitarimai numato visišką amnestiją visiems, dalyvavusiems abiejų pusių karo veiksmuose be jokio pereinamojo laikotarpio teisingumo, apie kurį dabar pradeda kalbėti mūsų Vakarų kolegos. Todėl manau, kad dabar pagrindinė atsakomybė tenka Vakarams, nes tik Vakarai gali priversti Zelenskį daryti tai, ką pasirašė jo pirmtakas ir prisiėmė Zelenskis, kai 2019 metų gruodžio mėnesį Paryžiuje jis kartu su Rusijos, Prancūzijos ir Vokietijos prezidentais ir Vokietijos kanclere patvirtino, kad nėra alternatyvos Minsko susitarimams, ir įsipareigojo įtraukti į įstatymus ir į pagrindinį įstatymą ypatingą Donbaso statusą.

— Daugelis žmonių nesupranta, kodėl Rusija nepripažįsta Donbaso, tačiau Abchazija ir Pietų Osetija yra pripažintos. Ir net tarp žurnalistų, mano kolegų, reikalaujama pripažinti Donbasą — DLR ir LLR. Kodėl mes to nedarome?

— Jūs teisus, kad tikriausiai yra analogija su Abchazija ir Pietų Osetija, išskyrus vieną išimtį — Abchazijoje ir Pietų Osetijoje, kai įvyko Saakašvilio agresija prieš Cchinvalį, taikdarių, įskaitant Rusijos, pozicijose, nebuvo susitarimų, kurie būtų panašūs į Minsko priemonių paketą. Net nebuvo pasirašyta, o paprasčiausiai aptartas Medvedevo-Sarkozi dokumentas, kuris reiškė daugybę žingsnių, tačiau Gruzija nepasirašė. O Sarkozi, pasiekęs susitarimą su mumis čia, Maskvoje, išskrido į Tbilisį, siekdamas užtikrinti, kad Saakašvilis palaikytų šį dokumentą. Saakašvilis pasirašė šį dokumentą tik ištrindamas iš jo pagrindines nuostatas. Sarkozi bandė tai pateikti kaip kompromisą, tačiau tai buvo visiems aišku. Ten visas dokumentas prasidėjo fraze, preambule: Rusijos Federacija ir Prancūzijos Respublika, siekdamos normalizuoti padėtį Užkaukazėje, Gruzijai, Pietų Osetijai ir Abchazijai siūlo: paliaubas... Saakašvilis išbraukė šią viršutinę ribą, ir paaiškėjo paprasčiausiai, pirmasis punktas yra paliaubos ir toliau. Nuo to laiko Vakarai reikalauja, kad vykdytume šiuos susitarimus. Na, čia tik kaip pavyzdys.

Donbaso atveju padėtis buvo kitokia, o Minske vykusios 17 valandų trukmės derybos, kuriose dalyvavo "Normandijos formato" lyderiai — prezidentas Olandas, kanclerė Merkel, prezidentas Porošenka, prezidentas Putinas — jie davė rezultatą, kurį po dviejų dienų JT Saugumo Taryba patvirtino be jokių priedų, be jokios abejonės, kad tai reikia atlikti. Todėl dabar moralinė ir tarptautinė teisinė tiesa yra mūsų ir sukilėlių pusėje. Ir aš manau, kad neturėtume paleisti pono Zelenskio ir visos jo komandos, kurie išsisukinėja kaip tik gali.

Panagrinėkime Zelenskio pareiškimą, kai jis jau labai norėjo apversti Minsko susitarimus, kad jie nebetinka, bet mums jie reikalingi, nes Minsko susitarimų išsaugojimas yra garantija, kad bus išsaugotos ir sankcijos Rusijai. Klausiame Vakarų — kaip tai vertinate? Jie droviai žvilgčioja ir negali nieko pasakyti. Bet manau, kad tai gėda, gėda, kai įvyksta toks pasityčiojimas iš tarptautinio teisinio dokumento ir Vakarai, kurie yra šio dokumento bendraautoriai ir palaikė JT Saugumo Taryboje, rodo visišką bejėgiškumą.

— Zelenskis negali susisiekti su Putinu — jis tiesiog nekelia ragelio. Kuleba negali pasiekti jūsų. Ką tai reiškia? Kodėl taip yra?

— Tai reiškia tik tai, kad šia savo veiksmų kryptimi jie siekia atkurti Minsko susitarimus ir pristatyti Rusiją kaip konflikto šalį. Nes prašymai, kuriuos dar neseniai pateikė ir mano kolega Dmitrijus Kuleba, ir prezidentas Zelenskis, buvo susiję su reguliavimu Donbase. Į ką mes pasakėme: mieli draugai, tai reikėtų aptarti ne su mumis, tačiau, kaip jūs sutikote Minsko susitarimų rėmuose, tai turėtų būti aptarta su Donecku ir Luhansku.

Ten aiškiai parašyta, kad dėl pagrindinių atsiskaitymo etapų reikėtų konsultuotis ir susitarti su Donecku ir Luhansku. Ir kai jie sako, kad ten ties kontakto linija susidaro nemaloni situacija, mes norime pasikalbėti su ministru Lavrovu arba su prezidentu Putinu — tai ne mums. O kitą dieną Kremliuje susitikęs su Aleksandru Grigorjevičiumi Lukašenka prezidentas labai aiškiai pasakė, kad jei jie nori apie tai kalbėti, adresatas turėtų būti kitoks. Jei mūsų kolegos, įskaitant prezidentą Zelenskį, nori aptarti dvišalių santykių normalizavimą, tada jie yra laukiami, mes visada esame pasirengę tokiam pokalbiui.

— Bet dar nėra atsakymo? Tokio sutikimo...

— Girdėjau, kad Zelenskis sakė, jog nurodė savo biuro vadovui Jermakui susitarti dėl datų, vietos ir miesto ir kad vieta nėra svarbi, nes kiekviena vėlavimo diena reiškia, kad žmonės miršta. Beje, apie tai, kad žmonės miršta, ir apie tai, kas vyksta kontaktinėje linijoje: per pastarąsias porą savaičių Kijevas kažkaip labai nuožmiai pradėjo skatinti būtinybę dar kartą patvirtinti paliaubas. Visi jo globėjai Vakaruose ėmė kreiptis į mus — daryti įtaką Donbasui, kad paliaubos pagaliau tikrai įvyktų.

Prezidentas Putinas per pastarąsias porą savaičių telefonu kalbėdamasis su prezidentu Makronu ir kanclere Merkel priminė faktus. Ir faktai yra tokie, kad 2020 metų liepą kontaktų grupėje buvo pasiektas rimčiausias, efektyviausias paliaubų susitarimas. Veiksminga, nes susitarė dėl atitikties stebėsenos mechanizmo. Šis mechanizmas apėmė visą veiksmų seką, visų pirma, kiekvienos pusės įpareigojimą nedelsiant nereaguoti į ugnį vietoje, bet pranešti vyriausiajai vadovybei, kad įvyko pažeidimas.

Ir tik vėliau iš šios vyriausiosios komandos bus įsakyta, kaip elgtis: atsakyti arba vis tiek susitarti dėl mechanizmų, kurie yra sukurti bendrauti tarp vadų vietoje. Taigi susitarimas, kaip ji tikėjosi, buvo įtvirtintas Donecko Liaudies Respublikos ir Luhansko Liaudies Respublikos išleistuose įsakymuose. Šie įsakymai buvo paskelbti, kariniai įsakymai. Ir Kijevas įsipareigojo padaryti tą patį, bet to nepadarė. Vietoj to, jis vėl pradėjo žaisti žodžiais ir užuot vykdęs įsipareigojimus dėl bet kokio šaudymo, pranešdamas pačiai viršūnei ir gaudamas iš ten nurodymus, jis pradėjo pakeisti šią labai aiškią schemą kai kuriomis neapibrėžtomis formuluotėmis, nepaisant to, kad vėliau susitikimus jie priskyrė Doneckui ir Luhanskui, o mūsų atstovai kontaktinėje grupėje apie tai kalbėjo ne kartą. "Normandijos formatu" tai visus šiuos mėnesius veikė Dmitrijus Kozakas palaikydamas ryšius su kolegomis iš Prancūzijos ir Vokietijos, o iš Ukrainos dalyvavo ir Andrijus Jermakas.

Perskaičiau šių pokalbių nuorašus. Tiesiog, kaip mes sakome, lyg žirniais į sieną — tu pasakoji jiems apie Tomą, jie — apie Jeremą. Ir tada staiga, matyt, prieš porą savaičių, Ukrainos vadovybė nusprendė, kad būtina vėl atgaivinti paliaubų temą. Tai gėdinga ir nieko verta.

Žinote, su dideliu malonumu žiūrėjau seriją "Žmonių tarnas", kai niekas neįtarė, kad jo herojus eis šiuo keliu realiame gyvenime. Bet jis nepasuko šiuo keliu, nes jei dabar Vladimiras Aleksandrovičius Zelenskis peržiūrėtų tą serialą ir bandytų suprasti žmogaus, kurį jis puikiai įkūnijo ekrane, įsitikinimus ir tada palygintų šiuos įsitikinimus su tuo, ką jis daro dabar, na, jam tikriausiai pavyko vienas efektyviausių reinkarnacijos menų. Nežinau, kada jis buvo savimi ir kada persikūnijo, bet kontrastas yra ryškus.

— Kita tema — Čekija. Kas tai buvo, kaip tai suprasti?

— Negaliu apie tai kalbėti, nes nesuprantu, intelektualiai nesuprantu, ko jie norėjo. Galima tai žiūrėti kaip kažkokį, žinote, ne itin rafinuotą serialą, vėlgi šioje istorijoje yra daug šizofreniškų komponentų. Kai prezidentas Zemanas sako: turime tai išsiaiškinti, jis neneigia galimybės, kad tai buvo kai kurių užsienio agentų sabotažas. Bet jis siūlo atsižvelgti į versiją, kurią išsakė Čekijos vadovybė, įskaitant dabartinį ministrą pirmininką Babišą, kai 2014 metais buvo pasakyta, kad tai buvo aplaidus šio sandėlio savininkų elgesys. O prezidentas Zemanas pasiūlė atsižvelgti tik į versiją, kuri niekada nebuvo paneigta per visus septynerius metus. Dabar jis kaltinamas išdavyste.

Parlamento pirmininkas sakė, kad pareiškęs, jog reikia ištirti visas versijas, prezidentas Zemanas atskleidė valstybės paslaptį. Na, argi tai ne šizofrenija? Mano nuomone, gryna.

Ir mes turime susitvarkyti su tuo, kas vis dėlto buvo šiame sandėlyje. Vokietijos žiniasklaida rašė, kad egzistuoja priešpėstinės minos, kurias draudžia konvencija, kurią taip pat pasirašė Čekija ir Bulgarija. Ten daug klausimų.

— Bet, iš tikrųjų, kaip galėjo atsitikti, kad tam tikras Bulgarijos pilietis, tiekiantis šias priešpėstines minas, ir jos ten buvo rastos, matyt, valdė sandėlį Čekijos Respublikoje, kurio tuo metu vyriausybė nekontroliavo?

— Atrodo, taip.

— Gal tada čekai turėtų pradėti nuo savęs?

— Tikriausiai, arba turėtume paimti pavyzdį iš Ukrainos, kur milžinišką ginkluotų žmonių skaičių ir didžiulį ginklų bei amunicijos kiekį kontroliuoja ne Ukrainos ginkluotosios pajėgos, o savanorių batalionai. Tai jau yra tendencija, žinote, kai valstybė parodo savo nenuoseklumą užtikrindama jėgos panaudojimo monopoliją, jei norite.

— Na, Ukraina yra vienas dalykas, bet Čekija visgi yra Europos Sąjunga. Čekijos Respublika yra saistoma visiškai kitokių tarptautinių įsipareigojimų nei Ukraina, ir ji prisistato visiškai kitaip.

— Tačiau visų pirma įsipareigojimai, be minėtos konvencijos — Otavos konvencija dėl priešpėstinių minų uždraudimo, vadinamoji ginklų prekybos sutartis. Jie visi yra šios sutarties nariai, jie vis dar turi savo normas Europos Sąjungoje, kurios yra gana griežtos ir kurios neskatina ar net nedraudžia dalyvauti bet kokiuose veiksmuose, tiekimuose ar kontingentų siuntime į tuos regionus, kur yra konfliktas.

Kalbant apie Rusijos ir Europos santykius, manau, kaip ir anksčiau, aktyvų, labai rimtą perversmininko vaidmenį čia atlieka britai. Jie paliko Europos Sąjungą, tačiau šiuo požiūriu jų aktyvumas nesumažėjo. Priešingai, jie stengiasi kuo labiau paveikti, kokias pozicijas užims ES narės Maskvos atžvilgiu. Čia nieko nuostabaus. Net jei nesigilinate į šimtmečių senumo istoriją, čia yra mūsų dabartinio amžiaus 2000-ųjų istorija. Litvinenka buvo apnuodytas poloniu, teismas prasideda pagal vieną šabloną, tada jis paskelbiamas baigtu, nes norint priimti nuosprendį būtina susipažinti su specialiųjų tarnybų medžiaga, o tada paskelbiamas nuosprendis. Niekas niekada nematė šių medžiagų. Bet patikėkite, kaip sakė Švarcnegeris: "Pasitikėk manimi". Bet aš vis tiek esu labiau Reigano, kuris pasakė: "Pasitikėk, bet patikrink", šalininkas. Mums neleidžiama tikrinti, jie tik prašo pasitikėti.

Tada, po 2014 metų, buvo Malaizijos "Boeing" istorija — jie surinko sambūrį iš keturių šalių: Olandijos, Belgijos, Australijos, Ukrainos. Malaizija, kurios lėktuvas, nebuvo pakviesta, tačiau keturi iš jų sutiko, ir jau tapo žinoma, kad bet kokią informaciją iš šio rato galima pateikti tik sutarimo pagrindu.

Tai yra, Ukraina, kurios teritorijoje įvyko ši katastrofa, gavo veto teisę, o Malaizija buvo iškviesta tik po pusmečio. Beje, "juodosios dėžės", kurias sukilėliai perdavė malaiziečiams, buvo ištirtos Londone ir nepamenu, kad jie būtų pranešę apie tai, koks turinys ten rastas.

Tada buvo Skripaliai, "highly likely": iki šiol niekas nežino, kodėl jie išgyveno, kodėl su jais dirbęs policininkas net neturėjo jokių simptomų. Kodėl ta moteris mirė, o sugyventinis niekaip neužsikrėtė. Na, daug klausimų.

Vėliau buvo Navalnas, skrido į Maskvą, bet nusileido Omske. Nė vienas lėktuve buvęs žmogus nebuvo užsikrėtęs, niekas Omsko klinikoje, su kuriuo ten bendravo. Ir niekas lėktuve, kuris jį skraidino į Vokietiją — Pevčych skrido su juo, o jie vežėsi šiuos butelius — nieko nežino. Ir dėl to jie nieko nerado ir "Šaritė" klinikoje, tai rado Bundesvero klinikoje.

Neseniai, kalbėdama apie mūsų pratybas pietuose ir vakaruose, ponia Vokietijos Federacinės Respublikos gynybos ministrė pareikalavo, kad būtume skaidrūs, ką ten darome, kad nieko neslėptume. Pirma, mes nieko neslėpėme, paskelbėme šias pratybas, tačiau Bundesveras, kuriam paskirta klinika, kur jie aptiko tariamą Navalno apnuodijimo faktą, kažką slepia, nes mums buvo atsisakyta pateikti analizės rezultatus ir biomedžiagą.

Tada buvo ilga istorija su Cheminio ginklo draudimo organizacija. Jie tariamai atėjo paimti mėginių, tačiau labai įdomi informacija, kad OPCW dalyvavo imant mėginius iš Navalno, kurią vokiečiai paskelbė, kad imant mėginius dalyvavo vokiečių specialistai. O tai, kad dalyvavo OPCW specialistai, ten nepasakyta. Dabar bandome tai išsiaiškinti. Niekas nieko neaiškina. Vokiečiai sako: eikit į OPCW, OPCW sako: vokiečiai įsakė, mes įvykdėme užsakymą vokiečiams, eikit pas vokiečius. Tai yra abipusis laidavimas, su tuo susidūrėme, ypač, kai žiūrėjome detektyvus apie pirmuosius pokario metus, kai gaujos dirbo visoje šalyje. Tai liūdna.

Bet grįžtant į Didžiąją Britaniją, taip, mes matome, kaip jie tęsia savo antirusišką liniją. Neseniai jų MI6, užsienio žvalgybos tarnybos, vadovas pareiškė, kad Rusija yra mirštanti jėga, būtina ją stebėti, nes tokioje valstybėje ji gali atlikti staigius judesius. Tai įgimta arogancija ir įgimtas įsitikinimas, kad vis dar valdo pasaulį.

Bet, žinote, jie siunčia mums signalus, siūlo užmegzti keletą kontaktų. Tai yra, jie patys nevengia bendrauti, tačiau stengiasi kitus nuo to atkalbėti. Vėlgi, tikriausiai, noras turėti šių kontaktų monopolį ir vėl įrodyti, kad jie yra pranašesni už daugelį.

— Kalbant apie valstybės nykimą, tai Didžioji Britanija yra ryškus pavyzdys. Nuo imperijos, virš kurios nenusileido saulė, iki Šiaurės jūros salų su, sakykim, miglotomis perspektyvomis. Bet vis tiek, jei grįšime prie Čekijos, šalyje taip pat yra visiškas nenuoseklumas dėl pareiškimų apie tai, kas įvyko, nėra bendros nuomonės ir apskritai nieko neįrodyta. Diplomatai buvo išsiųsti, o rezultatas jau yra.

— Be abejo. Beje, diplomatai nebuvo išvaryti dėl to, kaip sakoma. Čekai teigė, kad tą pačią dieną buvo paskelbti du pranešimai, ir susidarė įspūdis, kad jie tai surišo. Ir dabar jie labai uoliai varo nuo šios sąsajos. Jie teigė, kad sprogimus organizavo Petrovas ir Boširovas. Šie visur esantys žmonės jau yra ten...

— Jau prekės ženklas toks...

— Ir "Titaniką" jau jiems bandė...

— Ir Paryžiaus Dievo Motinos katedrą.

— Taip, taip, taip, "Photoshop'e". Tačiau tą pačią dieną buvo paskelbta apie 18 diplomatų išsiuntimą. Ir visiems, daugumai, susidarė įspūdis, kad tai bausmė už 2014 metus. Tada jie pradėjo aiškinti, kad ne, ne, sprogdino Petrovas ir Boširovas, mes jų ieškosime, išduosime arešto orderį, Interpolą ir pan. Bet šie 18... Mes tiesiog, mes, čekai, nusprendėme, kad tai ne diplomatai, o žvalgybos pareigūnai. Ir mes juos tiesiog išvarome, nes pasirodė, kad jie yra tokios profesijos atstovai. Aišku, kad jokių įrodymų ir neteisėtos veiklos patvirtinimų nebuvo, nė vieno iš šių 18 diplomatų mums nebuvo pateikta.

Neatsitiktinai buvęs Čekijos Respublikos prezidentas ponas Klausas palygino savo tautiečių veiksmus su toiterjeru, kuris loja ant didelio šuns, tikėdamasis, kad jį pridengs stiprūs vaikinai, tiesiogiai įvardindamas JAV ir Didžiąją Britaniją, beje. Bet dar vienas palyginimas — pamenate, kaip vaikystėje chuliganai vaikščiojo, kai sutemo, ir mato, kad eina bejėgis berniukas, sako — duok 15 kapeikų. Ir jei jis nedavė 15 kapeikų, tada iš paskos išeidavo gauja nenaudėlių, na ir ten... Maždaug ta pati veiksmų logika. Liūdna. Mes niekada nenorėjome, kad kolegos iš Čekijos surengtų kokias nors intrigas.

Kam reikia tų intrigų. Kažkas sako, bet rusai supyko, kad šis bulgaras ketino tiekti minas ar šaudmenis Ukrainai. Žiūrėkit, tai vėl tokia šizofrenija, neturiu kito žodžio apibūdinti tam, kas vyksta. Kaip tai galima manyti? Kodėl jums reikia tai daryti? Tačiau smagratis veikia. Labai tikiuosi, kad mūsų kolegos iš Čekijos atsipeikės ir pažvelgs į tai, ką jie pradėjo. Jei laimės protas, mes esame pasirengę atkurti, nors ir palaipsniui, tačiau atkurti sąlygas normaliam diplomatinių atstovybių funkcionavimui. Iškentėsime, aš jums iškart pasakysiu, mes suprantame, kaip toliau dirbsime, nepataikausime, nebėgsime...

— Supratimas, kaip toliau dirbsime su kuo?

— Čekijoje...

— Būtent Čekijoje?

— Taip. Na, ir kitose šalyse. Dabar tokios tikslinės atakos prieš mus tęsiasi. Ir Baltijos šalys, ir Lenkija, dabar, štai, Rumunija. Tačiau rumunai sakė, net nustebau, jog tai neturi nieko bendra su Europos Sąjungos pozicija. Tai mes, rumunai, norime išsiųsti šį žmogų namo. Kodėl — jie nesakė.

— Bet įdomu tai, kad Vokietija nepalaikė čekų psichozės.

— Skaičiau Vokietijos Federacinės Respublikos užsienio reikalų ministro Heiko Maso pareiškimą. Manau, kad tai atsakingo politiko pareiškimas. Vokietijos užsienio reikalų ministerija ne visada laikėsi tokios subalansuotos, toliaregiškos pozicijos. Labai dažnai pasitaikydavo daugybė teiginių, kurie tiesiog be išraiškos palaikė neteisybę. Įskaitant, pavyzdžiui, kai Ukrainoje buvo įvestos sankcijos prieš "Opozicijos platformą — Už gyvybę" prieš Medvedčiuką ir kitus jo šalininkus, sankcijos buvo įvestos jų pačių piliečiams, Vokietijos užsienio reikalų ministerija išreiškė pritarimą pabrėždama, kad visa tai visiškai atitinka ESBO principus. Absurdas! Tačiau ką kitą dieną pasakė Heikas Masas, manau, kad tai yra atsakingas politinis pareiškimas, kuris neišlygina skirtumų, neišlygina šių skirtumų, tačiau pabrėžia, kad turime vesti dialogą ir ieškoti bendrų susitarimų, nes mes gyvename kartu.

— Sergejau Viktorovičiau, neseniai Kinijoje sakėte, kad reikia ieškoti alternatyvos tarptautinei mokėjimo sistemai SWIFT, kad Rusija tam ruošiasi. Ar galime kalbėti apie tam tikrą konkretų laikotarpį, kuriame etape yra pasiruošimas? Kaip gali atrodyti alternatyva?

— Daugelis jau kalba ir kalbėjo apie tai. Ir visi, susiję su tuo, kad pastaraisiais metais, kai Vakarai ieško, kur dar galima pažeisti teisėtus Rusijos interesus, tiesiogiai ėmė minėti galimybę atjungti Rusijos Federaciją nuo SWIFT mokėjimo sistemos.

Tada atsakingi politikai paprasčiausiai turėjo galvoti, kaip sužaisti saugiai, be to, kad tokie pareiškimai buvo pateikti prieš Rusiją, JAV vis dažniau piktnaudžiavo dolerio vaidmeniu tarptautinėje pinigų sistemoje, naudojo joms nepatinkančių šalių priklausomybę nuo atsiskaitymų doleriu, siekdamos apriboti jų konkurencines galimybes. Tai buvo taikoma ir Kinijos, ir kitų šalių atžvilgiu.

Dabar Kinija, Rusija, Turkija ir daugelis kitų ieško galimybių sumažinti savo priklausomybę nuo dolerio arba pereinant prie alternatyvių valiutų, arba dar geriau — atsiskaitant nacionalinėmis valiutomis. Be abejo, atsakingos finansų institucijos, taip pat ir mūsų šalyje, galvoja, kaip užkirsti kelią bet kokiai žalai mūsų ekonomikai, mūsų finansų sistemai, jei kai kurie karštakošiai vis dėlto nuspręs atjungti Rusiją nuo SWIFT.

Jau ne pirmus metus turime nacionalinę mokėjimo kortelių sistemą. Jos rėmuose veikia "Mir" kortelė. "Mir" kortelė užmezga ryšius su savo kolegomis, su įmonėmis, kurios panašias korteles gamina Kinijoje ir Japonijoje. Santykiai vystosi, beje, su "Maestro" kortele, kuri yra tarptautiniu mastu sukurta mokėjimo kortelė.

Na, kalbant konkrečiai apie SWIFT, mūsų centrinis bankas prieš kurį laiką pristatė ir sėkmingai kuria finansinių pranešimų perdavimo sistemą, kuri yra populiari, ir, manau, tai reikia palaikyti ir stiprinti visais įmanomais būdais, kad mes nebūtume priklausomi.

Aš dar kartą noriu pabrėžti, kad mes nesileidžiame į izoliaciją, į autarkiją. Mes norime būti tarptautinės bendruomenės, bet tokios bendruomenės, kurioje yra teisingumas ir demokratija, dalis. Kai mes aptariame demokratijos problemas su Vakarais, kai tik pakvieti juos susitarti ir paskelbti, kad demokratija turėtų triumfuoti tarptautiniuose santykiuose, jie kažkaip praranda entuziazmą. Kalbant apie vidinius demokratinius procesus, jie yra pagrindiniai mokytojai. O kam tarptautinėje arenoje? Yra užsakymų, kuriuos bando įgyvendinti Rusija ir Kinija. Pokalbis apie tai. O Rusija ir Kinija nori išsaugoti tik JT Chartijos principus, pagal kuriuos visi yra lygūs ir visi turi susitarti.

Todėl būtina turėti apsaugos tinklą mokėjimo sistemų ir finansinių pranešimų perdavimo prasme. Mes jį sukūrėme, tikiuosi, kad jis bus sustiprintas ir garantuos, kad staiga, priešingai nei mūsų noras bendradarbiauti su visais, mes būsime diskriminuojami ir bus piktnaudžiaujama dabartine Vakarų padėtimi tarptautinėje ekonominėje ir pinigų bei finansų sistemoje, šioje situacijoje neturime teisės nuo nieko priklausyti.

— Tai yra sistema, centrinio banko finansinių pranešimų perdavimo operacinė sistema — ar tai jau yra SWIFT alternatyvos veikimo pradžia?

— Taip, tai yra. Aš nesu ekspertas. Nežinau, kiek tai patikima, kiek suteikia visišką garantiją. Bet bazė egzistuoja. Aš esu įsitikinęs, kad tiek vyriausybė, tiek Centrinis bankas turėtų padaryti viską, kad ši bazė būtų patikima ir garantuotų visišką nepriklausomybę bei garantiją nuo žalos, kurią mums gali bandyti padaryti kažkas kitas.

— Tačiau su savo kolega iš Kinijos Wang Yi sukūrėte iniciatyvą, apimančią tam tikras šalis, nukentėjusias nuo neteisėtų sankcijų. Kiek šis projektas išsiplėtė? O kurios šalys galėtų ten patekti?

— Aš taip nepasakyčiau. Ilgą laiką mes JT stengėmės nutraukti vienašalių neteisėtų sankcijų, embargų, blokadų ir viso kito praktiką. Šis darbas dešimtmečiais vyko prieš embargą, kurį Amerika paskelbė Kubai. Ši rezoliucija kasmet surenka daugiau kaip 190 balsų. Ir tik JAV ir kai kurios mažos salų valstybės balsuoja prieš. Tačiau kadangi ši vienašalių sankcijų praktika buvo pradėta plačiai naudoti — ji prasidėjo Obamos laikais, plėtota vadovaujant Trampui ir tęsiasi šiandien — JT, didelė šalių grupė balsavo už tai, kad būtų įsteigtas specialiojo pranešėjo dėl nelegalių vienašalių sankcijų ir dėl jų poveikio civiliams gyventojams, įskaitant socialinę ir ekonominę situaciją konkrečioje šalyje. Ši pranešėja, kalbėtoja, ji yra Baltarusijos pilietė, beje, ji buvo paskirta į šias pareigas.

Ši institucija, JT Generalinės Asamblėjos sukurtas mechanizmas, veikia, platinamos ataskaitos. Manau, kad tai jau labai labai naudingas žingsnis.

Antras konkretus veiksmas, kuris dabar vyksta Niujorke jūsų minėta linkme, prieš neteisėtus vienašalius veiksmus yra grupės, palaikančios JT Chartiją, formavimas. Nieko revoliucingo. Jungtinių Tautų Chartijos palaikymo grupė. Tai vyksta atsižvelgiant į tai, kad mūsų Vakarų kolegos formuoja akivaizdžiai ne visuotinės sudėties grupes. Dabar Džo Baidenas iškėlė idėją surengti demokratijos viršūnių susitikimą. Natūralu, kad dalyvius rinks patys amerikiečiai, kurie sakys paskui, kas nusipelnė vadintis demokratija, o kas ne.

Be to, pastaraisiais metais už visuotinių institucijų ribų mūsų kolegos iš Prancūzijos ir Vokietijos paskelbė apie daugiašalių sąjungų kūrimą.

Per šį aljansą raginama užtikrinti žiniasklaidos laisvę. Nors yra UNESCO, ir šią temą diskutuoja visi. O jie surinko kiek daugiau nei 30 valstybių. Ir šis raginimas yra, tarkime, ginant tarptautinę humanitarinę teisę, visuotinę teisę. Tai yra JT atsakomybė.

Jie yra po šiomis vėliavomis, reiškia, užverbavo apie 50 valstybių. Ir štai tokie įsakymai, kurie neturi nieko bendro su universaliomis institucijomis, tačiau yra susiję su temomis, kurios aptariamos visuotiniu lygmeniu. Tačiau jie įtraukia šią temą į tokią sistemą, kur jiems patogiau derėtis su tais, kurie jiems paklūsta, ir tada pateikti ją kaip tikrąją kraštutinę priemonę. Todėl šis judėjimas prieš neteisėtus vienašalius veiksmus yra daug platesnis nei vien sankcijos.

— Na, ar galima šį judėjimą įforminti į narystę?

— Ir tai narystė JT. Čia, žinote, ir yra skirtumas. Mes nieko prieš nieką nekuriame. Azijos ir Ramiojo vandenyno regione norime palikti viską taip, kaip yra, kai ASEAN turi partnerių, bet kas ateina ir dalyvauja saugumo diskusijose. Vakarų logika veikia prieš tai, diegiama Indijos ir Ramiojo vandenyno strategija, kuri savo užduotimi laiko suvaldyti Kiniją ir kuri išvis izoliuoja Rusiją. Ir tas pats JT. Jie kuria įvairias partnerystes tomis temomis, kurias reikia aptarti Jungtinių Tautų darbotvarkėje. Ir mes norime primygtinai reikalauti, kad visi įvykdytų savo įsipareigojimus pagal Chartiją, o ne ištampytų tematiką po savo "butus", kad vėliau tai galima būtų pateikti kaip nuosavą nuomonę.

— Sergejau Viktorovičiau, čia yra naujausia informacija. Amerikiečiai patvirtino, kad deda pastangas Brazilijos atžvilgiu, kad toji atsisakytų Rusijos vakcinos "Sputnik V". Ir dabar Brazilija yra priversta atsisakyti, nepaisant to, kad situacija su koronavirusu Brazilijoje yra tiesiog pražūtinga. Kaip tai apskritai galima įvertinti?

— Tai manęs nestebina. Amerikiečiai nesigėdija, kad dirba šį darbą. Jie to neslepia. Praėjusi administracija, kurioje Maikas Pompėjas keliavo po Afriką ir tiesiog garsiai, viešai spaudos konferencijoje paragino savo kolegas nebendradarbiauti ir neprekiauti su Rusija ir Kinija, nes Rusija ir Kinija siekia savanaudiškų tikslų, o mes, amerikiečiai, su jumis prekiaujame tik jūsų tautų labui.

Brazilijoje dabar vyksta protesto prieš tokį nepriteklių judėjimas. Ir jei amerikiečiai pripažino, kad būtent jie slypi už tokio rezultato, tai reiškia, kad jie yra ištikimi savo logikai, kad jiems viskas yra leistina. Ir jie nebesivaržo diktuoti viešai.

Tačiau atminkite, kad ne taip seniai prezidentas Makronas sakė, jog vyksta naujas karas, kuriame Kinija ir Rusija vakciną naudoja kaip ginklą ir propagandos įrankį. Dabar visa tai praeina, atsitraukia į antrą planą. Vokietija jau rimtai, įskaitant kanclerę Merkel, sako, kad galima naudoti Rusijos vakciną. Mes nieko nepriversime to daryti. Manau, kad pats gyvenimas viską sustatys į savo vietas. Jūs žinote, kaip sakė velionis Vladimiras Vysockis: "Aš visada stengiuosi pamatyti žmonėse gėrį. Jie patys parodys blogį".

— Paskutinis klausimas. Prieš metus interviu mūsų agentūrai, vykstant pandemijai, jūs sakėte, kad ilgitės sporto. Ar grįžote prie jo?

— Grįžau, taip. Aš ilgėjausi porą savaičių, turėjome pertrauką. Iš pradžių užsidarėme, o paskui, jau supratę, kokių atsargumo priemonių galima imtis, atnaujinome kiekvieną sekmadienį.

— Žaidžiate?

— Taip.

— Labai ačiū, Sergejau Viktorovičiau.

— Ateikite dar kartą pas mus.

Pirmąją Sergejaus Lavrovo interviu dalį skaitykite čia.