Apie Užsienio žvalgybos tarnybos vietą tarp kitų pasaulio žvalgybos tarnybų, kokie yra Rusijos užsienio žvalgybos darbo prioritetai ir kokie motyvai skatina užsieniečius padėti, direktorius Sergejus Naryškinas papasakojo dideliame interviu RIA Novosti, kurį jis davė MIA "Rossija segodnia" generaliniam direktoriui Dmitrijui Kiseliovui.
Pirmoje pokalbio dalyje Naryškinas taip pat pasidalijo savo prognozėmis apie situacijos JAV raidą po prezidento rinkimų, atkreipė dėmesį į besitęsiančius Vakarų bandymus sukelti sumaištį skirtingose pasaulio vietose ir pranešė apie Vašingtono siekius suskaldyti Rusijos ir Kinijos bendradarbiavimą.
— Sergejau Jevgenijevičiau, 70-aisiais, ir tai yra žinoma, FTB kabėjo KGB viršininko Jurijaus Andropovo portretas, o patys amerikiečiai tada tai paaiškino tuo, kad jie laikė TSRS valstybės saugumo komitetą geriausia žvalgyba pasaulyje. Ar gali būti, kad dabar, kai užsienio žvalgyba išskirta į specialią organizaciją, jūsų portretas kabo FTB? Kitaip tariant, ar Rusijos užsienio žvalgybos tarnyba yra geriausia pasaulyje dabar?
— Manau, kad mano portreto ten nėra, nors turi būti dokumentų rinkinys apie visus Rusijos užsienio žvalgybos tarnybos direktorius, nes Rusijos žvalgyba iš tikrųjų yra viena stipriausių pasaulyje, viena iš penkių ar trijų galingiausių, efektyviausių žvalgybos tarnybų. Ir tai nėra pagyrūniškumas, ne gyrimasis, tai yra objektyvu.
Faktas yra tas, kad bet kuri žvalgybos tarnyba remiasi tradicijomis, ankstesnių kartų patirtimi, patikrintomis žvalgybos technologijomis. Jūs pats sakėte kalbėdamas apie amerikiečius, kad sovietų žvalgyba buvo stipriausia ir didžiausia pasaulyje, todėl iš tikrųjų mūsų žvalgybos mokykla yra viena pirmaujančių pasaulyje. Tai, žinote, yra kaip rusų baleto mokykla arba sovietų ir rusų matematikų mokykla, matematikos mokslas. Tai objektyvu.
Ir jūs prisiminėte Jurijų Vladimirovičų Andropovą, žmogų, kurį mes prisimename ir vertiname užsienio žvalgybos tarnyboje. Jis yra tikrai garsus valstybės veikėjas ir daugelį metų ėjo Valstybės saugumo komiteto pirmininko pareigas. Ypatingą dėmesį jis skyrė žvalgybos skyriui. Tada tai buvo Valstybės saugumo komiteto pirmoji pagrindinė valdyba.
Viena tokių detalių: visi KGB vadovai buvo užregistruoti partijoje viename ar kitame padalinyje. Jurijus Vladimirovičius buvo Pirmosios pagrindinės valdybos partinės organizacijos, žvalgybos, narys, aktyviai dalyvavo jų profesiniame gyvenime. Be to, jis net susitiko su pirmojo skyriaus užsienio šaltiniais. Ir, žinoma, esame skolingi jam vieną labai svarbų sprendimą, kuris buvo priimtas jo iniciatyva 1970-ųjų pradžioje — perkelti Pirmąjį skyrių iš miesto centro už Maskvos, į Jasenevą, kur dabar yra mūsų tarnybos būstinė.
— Į gryną orą?
— Į gryną orą. Ir svarbu, kad tai leido išplėsti tiek žmogiškąjį, tiek technologinį potencialą. Šis potencialas, kadangi nuo šio sprendimo praėjo 50 metų, šis potencialas dar neišnaudotas.
Ir vėl, prisiminęs Jurijų Vladimirovičių, pasakysiu, kad prieš dvejus metus, kai mūsų mokymo įstaigai buvo 80 metų, kuri 1990-ųjų viduryje buvo pervadinta iš Raudonosios vėliavos instituto į užsienio žvalgybos akademiją, akademija vėl gavo Jurijaus Vladimirovičiaus Andropovo vardą. Tada, 1990-aisiais, kažkaip gėdingai jo vardas buvo pašalintas iš švietimo įstaigos pavadinimo. O prieš dvejus metus prezidentas sutiko, ryžtingai ir nedelsdamas sutiko su mūsų pasiūlymu — ir akademija vėl turi šio asmens vardą.
— Sergejau Jevgenijevičiau, jūs labai grakščiai palyginote žvalgybą su baletu. Jūsų argumentavimo sistema atsakant į mano klausimą, kai paklausiau, ar Rusijos žvalgyba gali būti laikoma geriausia pasaulyje, virto tuo, kad ji buvo grindžiama tradicijomis, tokiomis kaip matematikos mokykla, baleto mokykla. Aš tikriausiai užduosiu beviltišką klausimą: ar išmatuotomis vertėmis įmanoma kažkaip patvirtinti, kad Rusijos žvalgyba, kaip jūs kukliai sakėte, patenka tarp penkių geriausių pasaulyje. Taip ar ne? Suprantu, jei pasakysite "ne".
— Ne.
— Tai buvo žvalgo atsakymas. Gerai, dabar vis daugiau atvirų šaltinių ir vis daugiau informacijos gaunama iš atvirų šaltinių. Ar galite įsivaizduoti, kad žvalgyba pradeda nykti?
— Žinote, informacija, kuri naudojama priimant sprendimą, turi atitikti tam tikrus kriterijus: aktualumą, patikimumą, išsamumą. Net ir tokiame įprastame gyvenime mes gauname daug, kaip jūs sakėte, informacijos iš žiniasklaidos, iš interneto, ir mes bandome ją dar kartą patikrinti paskambinę nurodytu telefono numeriu arba paprašę draugų ar pažįstamų, kurie susidūrė su panašia užduotimi. Valstybiniu lygmeniu priimtų sprendimų atsakomybė yra daug didesnė, o tai reiškia, kad reikalavimai informacijai yra daug didesni, įskaitant patikimumo, tinkamumo ir išsamumo reikalavimus. Todėl informacija turėtų būti patikrinta iš skirtingų šaltinių.
Žvalgyba bet kurioje valstybėje yra tik toks papildomos informacijos šaltinis, kurio pagrindu, be kita ko, šalies vadovybė priima tam tikrus sprendimus. Be to, valstybės vadovybė yra suinteresuota gauti informaciją, kuri dar nebuvo perkelta į elektronines ar popierines laikmenas ir yra planuose, galvose, mintyse. Tai yra tokia informacija, kurią žvalgybos tarnyba turėtų gauti ir pateikti šalies vadovybei. Taigi, žvalgo profesija neišnyks, ji neišnyks, kaip ir žurnalisto profesija. Užtikrinu, kad šalies vadovybė labai dėmesinga informacijai, gaunamai iš žiniasklaidos, iš interneto. Taigi, jums ir man dar užteks darbo daugeliui dešimtmečių į priekį.
— Jie žiūri į mus pro padidinamąjį stiklą, tiesa?
— Manau, kad taip. Gerąja to žodžio prasme.
— Aišku. Na, gerai, bet kaip patekti į Užsienio žvalgybos tarnybą ir kokius kriterijus turėtų atitikti kandidatas? Galite įsivaizduoti paauglį, kuris svajoja tapti žvalgu. Ar jis taps žvalgu, jei atitiks tam tikrus kriterijus? O gal tai visada yra koks nors, kaip sakoma dabar, atsitiktinis pasirinkimas, ir paims žmogų, kuris net negalvojo ir su niekuo nepasidalino savo svajone?
— Potencialiai kiekvienas jaunuolis, turintis aukštąjį išsilavinimą iki 30 metų, gali prisijungti prie Rusijos užsienio žvalgybos tarnybos. Užsienio žvalgybos tarnybos tinklalapyje yra visi tam reikalingi dokumentai, visi dokumentai, kuriuos jis turi pateikti ir išsiųsti registruotu laišku arba perduoti asmeniškai naudodamasis mūsų spaudos tarnyba. Nuo to momento prasideda gana ilgas kandidato į darbą studijų laikotarpis. Žmogiškųjų išteklių personalas dalyvauja tame, o pokalbių metu, studijuodami profilį socialiniuose tinkluose ir kitais būdais, jie studijuoja, sakyčiau, vidinį kandidato pasaulį.
— Ir jie jau tiriami ne pro padidinamąjį stiklą, o pro mikroskopą?
— Pro mikroskopą. Na, žinoma, svarbus kriterijus yra intelektiniai gebėjimai. Ir labai svarbu suprasti tikrus kandidato į darbą motyvus. Reikalavimai visada buvo labai dideli per visus ankstesnius, beveik šimtą, vidaus užsienio žvalgybos veiklos metų. Tie patys aukšti kriterijai išlieka ir šiandien.
Nukrypsiu sekundei — norėčiau pasakyti ką nors svarbaus motyvacijai suprasti. Kartą prieš porą metų panašiame interviu televizijos kanalui "Rossija" prisiminiau savo gerą draugą Anatolijų Pšeničną, su kuriuo kartu dirbau Briuselyje, jis jau yra Užsienio žvalgybos tarnybos veteranas. Be to, kad jis yra talentingas darbuotojas, jis taip pat yra talentingas poetas, Rusijos rašytojų sąjungos narys, rašo daug eilėraščių, žinoma, apie tarnybą, dainas. Ir štai tada aš pacitavau ketureilį, jei jūs neprieštaraujate, tai pakartosiu dabar: "Kažkas siekė karjeros taikliai, kažkas bandė užpildyti iždą. Mes tiesiog nuėjome į žvalgybą, už Rusiją, už savo šalį". Tai susiję su motyvacija.
— O jei pakalbėsime apie užsieniečių motyvaciją? Juk užsieniečiai, be abejo, dirba Rusijos užsienio žvalgybos tarnyboje — ir tai sunku paneigti, be to, tarnyba tikriausiai būtų nekompetentinga. Kokiais motyvais remiasi jie? Na, tikriausiai, tai galbūt ir kažkoks materialus susidomėjimas, kaip ir visose pasaulio žvalgybos tarnybose. Bet, tikriausiai, yra ir ideologinių motyvų, kaip buvo "Kembridžo penketuko" atveju. Kas dabar veikia?
— Uždavėte labai įdomų klausimą, Dmitrijau. Ideologinis pagrindas, ideologiniai motyvai — tai gana plati sąvoka. Tai ne tik valstybės ir visuomenės socialinės, politinės struktūros principai. Tai taip pat susiję su tarptautine politika, na, šiuo atveju, su mūsų šalimi. Požiūris į kultūrines, humanitarines, šeimos vertybes ir orientyrus. Ir patikėkite, pasaulyje yra daug protingų ir savarankiškai mąstančių, nepriklausomų žmonių, kurie simpatizuoja Rusijos užsienio politikai, Rusijos pasirengimui ginti ir palaikyti visuotines žmogiškąsias vertybes, vykdyti taikią politiką ir, jei norite, jie sužavėti Rusijos sugebėjimu prireikus apginti silpnuosius. Žodžiu, šie žmonės gerai supranta, kas juoda, o kas balta, kas gera, o kas bloga. Ir jie nori būti gerumo ir teisingumo pusėje, kaip ir jūsų paminėti legendinio "Kembridžo penketo" dalyviai buvo gerumo ir teisingumo pusėje.
— Suprantu, kad taip yra, ir apskritai tikėjausi tokio atsakymo, ir pats pagalvojau. Aš tam visiškai pritariu. Rusija dabar yra labai patraukli mąstantiems žmonėms, ji yra patraukli būtent pagal pasaulėžiūrą.
— Na, kartais egzistuoja ir materialinis faktorius.
— Vienas niekaip neprieštarauja kitam. Senais laikais, sovietiniais laikais, egzistavo sąvoka — "pagrindinis priešas". Ar dabar tokia yra?
— Užsienio žvalgybos tarnyba kuria savo darbą remdamasi 1996 metais priimtu Užsienio žvalgybos įstatymu. Šiame pagrindiniame norminiame akte tokios sąvokos nėra. Na, apskritai noriu pabrėžti, kad Rusijos žvalgyba neveikia prieš jokias valstybes. Rusijos žvalgyba gina mūsų šalies, mūsų visuomenės interesus ir sprendžia pagrindinį uždavinį nustatyti visų išorinių grėsmių mūsų valstybei ir mūsų piliečiams spektrą.
Pagrindinis uždavinys yra suteikti šalies vadovybei svarbią informaciją sprendimams priimti politikos, ekonomikos, gynybos, mokslo ir technologijų srityse. Be to, tarnyba turi užduotį — tai yra Užsienio žvalgybos tarnybos atsakomybė — Rusijos misijų užsienyje ir Rusijos piliečių saugumą užsienyje. Kartais, ypač daugelyje Artimųjų Rytų, Šiaurės Afrikos, Vidurio Rytų, Centrinės Azijos šalių, ši užduotis yra gana opi, ir mes ją sprendžiame.
— Aš kartą patekau į ekskursiją į Pentagoną. Yra ilgi koridoriai ir net ant sienų yra, kaip jie vadino, vizualinė agitacija. Iš šios vizualinės agitacijos visiškai aišku, kas yra pagrindinis JAV priešas. Tai, žinoma, Rusija. Ir ten istoriškai netgi atsekama nuo Sovietų Sąjungos iki Rusijos, jiems tai mažai ką pakeitė. Na, o kai kalbame apie "pagrindinį priešą", jis yra toks vidinis, veikiau suprantu, kad to nėra dokumentuose, jūs atsakote taip pat, kaip: "Šis susitikimas nebuvo įtrauktas į oficialią Baideno darbotvarkę". Bet tai nereiškia, kad neturime tokio supratimo ir kad nebuvo susitikimo.
Galų gale pati struktūra, grėsmių iš skirtingų šalių pobūdis taip pat suponuoja labiausiai koncentruotų grėsmių paskirstymą iš bet kurios šalies, todėl yra vidinis pagrindinio priešo supratimas. Jei be nuorodų į dokumentus, tai vis tiek jį įvardijame, arba šios šalies pavadinimas nėra ištariamas, jos pavadinimo negalima vadinti?
— Sakyčiau, kad, žinoma, galingiausias Rusijos priešininkas, be abejo, yra Jungtinės Amerikos Valstijos.
— Ir žvalgybos požiūriu taip pat?
— Taip, nes Jungtinių Amerikos Valstijų žvalgybos tarnybos ir, visų pirma, Centrinė žvalgybos agentūra yra viena stipriausių žvalgybos tarnybų pasaulyje. Todėl pagrindiniai priešininkai yra mūsų kolegos iš CŽV.
— Neseniai pats galvojau, kaip, kas gali pakeisti sąvokas "mūsų partneriai", "mūsų Amerikos partneriai". Aš net sugalvojau sau: "mūsų potencialūs draugai". Tai ar CŽV galima bent jau teoriškai vadinti potencialiais mūsų draugais? Juk kažkada buvome sąjungininkai.
— Na, žinote, mes vis dar palaikome partnerystę su kolegomis iš CŽV, keičiamės informacija, ypač kovos su tarptautiniu terorizmu tema. Tokia sąveika egzistuoja beveik visų didžiausių žvalgybos tarnybų pasaulyje.
— Bet jei kalbėtume apie Rusijos žvalgybos veiklos prioritetus, tai, tiesiogine prasme lenkdami pirštus, kaip juos apibrėžtumėte, tiesiog atskirdami kableliais?
— Tai, kaip sakiau, yra tokia bendra pozicija — visų išorinių grėsmių Rusijos valstybei ir Rusijos piliečiams nustatymas. Tai pagalba stiprinant mūsų šalies ekonominį, gynybinį, mokslinį ir techninį bei mokslinį ir technologinį potencialą. Štai, jei bendrai, tai taip galiu pasakyt.
— Na, o kaip sekasi, ar turėjote asmeninių santykių su žvalgybos tarnybų, tarkime, JAV, Didžiosios Britanijos, MI6 vadovais, kurių nepaminėjote?
— Neminėjau, bet netyčia, žinoma. MI6 yra viena seniausių ir stipriausių žvalgybos tarnybų pasaulyje. Taip yra ir iš tikrųjų šios tarnybos darbus reikia vertinti pagarbiai. Kalbant apie asmeninius santykius, turiu pasakyti, kad su Maiku Pompėjumi, kai jis gana trumpai, pusantrų metų, vadovavo Centrinei žvalgybos agentūrai, santykiai buvo gana geri. Negalima sakyti, kad jie buvo draugiški, bet geri, konstruktyvūs.
Mes susitikome du kartus, vieną kartą Maskvoje, o antrą kartą Vašingtone. Kelis kartus kalbėjomės telefonu, gana ilgai. Pompėjų pakeitė Džina Haspel, ir šis asmeninis kontaktas nutrūko. Nors, kartoju, keitimasis tam tikra žvalgybos informacija kovos su tarptautiniu terorizmu srityje išliko.
— Ar pavyko susitikti su Ričardu Muru iš MI6?
— Dar nebuvau susitikęs.
— Ar planuojate?
— Pasveikinau jį jam pradėjus eiti šias aukštas pareigas, ir prireikus ir su kitos pusės sutikimu, žinoma, susitiksiu su juo.
— Tai yra, pasiruošęs tokiam susitikimui?
— Aš pasiruošęs.
— O ar tokį susitikimą laikytumėte pageidautinu?
— Na, nenorėčiau naudoti tokio epiteto, tai nebūtų labai sąžininga, bet tokie susitikimai yra svarbūs.
— Jei grįžtumėte į Rusiją, Rusijos žvalgybos istorijoje, ką pavadintumėte "žvalgybos pareigūnu numeris 1"? Ar apskritai tokia sąvoka "žvalgas numeris 1" yra teisėta? Jei taip, kas tai yra mūsų istorijoje?
— Žinote, štai kaip aš galbūt atsakysiu į šį klausimą. Žvalgyboje nėra šablonų, jie neegzistuoja. Ir kiekviena žvalgybos operacija savaime yra unikali, todėl nėra kriterijų, pagal kuriuos būtų galima save apibrėžti. Be to, vykdydamas tam tikrą žvalgybos operaciją, žvalgybos pareigūnas, grojantis vadinamuoju "pirmuoju smuiku", remiasi savo orkestru, kolegomis, dirbančiais tiek centre, tiek lauke. Jo darbo rezultatas yra komandos darbo rezultatas. Kartais nedidelė dviejų ar trijų žmonių komanda, kartais labai didelė komanda, kai kalbame apie didelę žvalgybos operaciją.
Bet tuo pačiu, žinoma, asmeninis šio darbuotojo, kuris, kaip sakiau, groja "pirmuoju smuiku", indėlis yra vertinamas. Jei jis tikrai didžiulis, tai kolegos, kalbėdami apie šį darbuotoją, naudoja epitetus "garsus žvalgybos pareigūnas", "didis" ar "išskirtinis žvalgybos pareigūnas". Bet, žinote, mūsų tarnyboje, būstinėje, yra Rusijos žvalgybos istorijos muziejus, kuriame žymiausių, legendinių sovietų, Rusijos žvalgybos pareigūnų vardai iškalti ant marmurinės plokštės. Jų yra daugiau nei šimtas.
— Ar galite įvardyti kai kuriuos iš jų?
— Na, jūs tikriausiai juos pažįstate. Aleksejus Kozlovas, Gevorkas Vartanianas, Rudolfas Abelis ir panašiai.
— Tai štai, trijulė?
— Aš paminėjau tris vardus, kurie pirmiausia kilo. Tiesą sakant, jų yra daugiau.
— Sakėte, kad jų yra daugiau nei šimtas. Ar yra žmonių, kurie padarė kažką tokio svarbaus ir tokio neįprasto, kad mes niekada apie juos nesužinosime?
— Ar prisimenate frazę: "Niekada nesakyk niekada"? Niekada yra labai ilgas laikas, ir aš esu įsitikinęs, kad laikas praeis, o dėkingi palikuonys sužinos vardus tų, kurie reikšmingai prisidėjo užtikrinant mūsų šalies saugumą, ginant mūsų valstybės interesus, prisimins šiuos vardus ir atiduos jiems duoklę.
— Šių metų pradžioje Užsienio žvalgybos tarnyba išslaptino septynis vardus. Ar tai buvo pagrįsta saugumo požiūriu?
— Sprendžiant, ar išslaptinti tam tikrus dokumentus, įvykius, faktus apie žvalgybos tarnybos veiklą, visų pirma atsižvelgiama į šį jūsų įvardytą kriterijų — žvalgybinės veiklos saugumą ir žalos valstybei nepadarymą. Tai gana kruopštus darbas, ir nusprendus įvardyti septynis herojus, žinoma, buvo atliktas toks darbas.
Vadovavomės tuo, kad, pirma, šalis turi pažinti savo herojus, antra, jie yra labai verti žmonės, kurie nusipelno didžiausios pagarbos ir pripažinimo.
Apskritai, žinote, per pastaruosius dešimt metų Užsienio žvalgybos tarnyba išslaptino daugybę anksčiau įslaptintų dokumentų ir išleido juos į istorinę bei archyvinę apyvartą. Iš esmės šie dokumentai yra susiję su įvykiais prieš Antrojo pasaulinio karo ir Didžiojo Tėvynės karo pradžią, atskleidžia anksčiau nežinomus karo puslapius ir Antrojo pasaulinio karo rezultatus. Ir mes tęsime šį darbą, nes sovietų, Rusijos žvalgybos istorija yra šalies istorijos dalis, ir tai yra tęstinė istorija, ir mes ir visuomenė turėtume tai žinoti.
— Taigi, jūs planuojate dar labiau išslaptinti mūsų žvalgų vardus? Kada galime tikėtis kito?
— Na, aš jums nepasakysiu datos, kada galite laukti, bet kartoju, mes darome tokį darbą.
— Sakoma: "Rusai neišsižada savųjų", ir žvalgai taip pat neatsisako savųjų. Žinoma, tokia organizacija kaip jūsų negali egzistuoti be žvalgybos brolijos. Ir yra atvejų, kai buvo keičiamasi žvalgais. Na, pavyzdžiui, Abelis. Tačiau dabar JAV yra žvalgybos pareigūnų, kurie dirbo Rusijos naudai — tai Aldričas Amesas ir Robertas Hansenas, jie atlieka bausmę, turi laisvės atėmimo bausmes. Ar galime tikėtis kažkokiu būdu juos išlaisvinti?
— Deja, ne. Ir tai yra Amerikos pozicija, kurią jie patvirtino prieš daugelį metų. Kodėl? Nes šie du žmonės nepaprastai prisidėjo prie tuometinės Sovietų Sąjungos saugumo. Taigi, aš tuo apsiribosiu.
— Taigi, žvalgas turi būti pasirengęs tokiam likimo posūkiui. Bet, deja, kiekvienos žvalgybos tarnybos istorijoje yra tragiškų epizodų. Mūsų žvalgyba taip pat jų turi. Pabėgęs Olegas Kaluginas emigravo į JAV — kaip jūs galite įvertinti, ar jo padaryta žala yra didelė?
— Bijau tai įvertinti: tai visgi susiję su praeities įvykiais. Tačiau akivaizdu, kad Amerika priėmė jį ne už gražias akis, ir kad jis yra išdavikas — tai faktas.
Aš jį šiek tiek pažinojau. Kurį laiką, 1980-aisiais, jis buvo KGB Leningrado miesto administracijos valdybos pirmasis pavaduotojas. Aš su juo truputį turėjau bendrų reikalų. Tada jame pajutau kažkokį egoizmą, egocentrizmą, narcisizmą.
— Narcisizmą?
— Taip, tokios jo savybės bėgant metams vis labiau pasireiškė. Akivaizdu, kad buvo daugybė kitų aplinkybių ir asmeninių savybių, kurios paskatino jį padaryti šį nusikaltimą, išduoti savo Tėvynę. Nebenoriu apie jį kalbėti.
— Pakalbėkime apie malonius dalykus.
— Pakalbėkime.
— Šiemet Užsienio žvalgybos tarnybos 100-metis sutapo su Didžiosios pergalės 75-mečiu. Ar galime sakyti, kad Štirlicas turėjo prototipą?
— Taip, prisiminėte nuostabų filmą, Julino Semionovo romaną, Tatjanos Lioznovos filmą "Septyniolika pavasario akimirkų". Žinoma, pulkininko Isajevo Maksimo Maksimovičiaus — Štirlicos atvaizdas, jis yra kolektyvinis.
Daugelis žvalgybos istorikų teigia, kad gestapo karininkas Vilis Lehmanas buvo vienas iš Štirlico prototipų. 1941 metų pradžioje Vilis Lehmanas užėmė labai aukštą postą gestapo lygmenyje, palyginti su tuo, kurį Štirlicas užėmė SD ir turėjo prieigą prie labai plačios įslaptintos informacijos. Tačiau iš tikrųjų Štirlico, Vilio Lehmano likimas nesutampa. Kodėl? Nes Vilis Lehmanas buvo sušaudytas gestape 1942 metais, o romano ir filmo "Septyniolika pavasario akimirkų" įvykiai, kaip atsimenate, vyksta pirmaisiais 1945 metų mėnesiais.
Tačiau tuo pat metu reikia suprasti, kad Lehmanas trumpam bendradarbiaudamas Didžiojo Tėvynės karo metu akivaizdžiai perdavė tam tikrus labai svarbios informacijos kiekius, nes turėjo prieigą prie įslaptintos Trečiojo Reicho informacijos. Tačiau pažymėtina, kad Julianas Semionovas pagrindiniu savo romano siužetu pasirinko sovietų žvalgybos operaciją atskleisti ir slopinti atskiras Vakarų sąjungininkų ir hitlerinės Vokietijos derybas. Turiu pasakyti, kad karo metais buvo keletas bandymų vesti tokias derybas ir, dalyvaujant sovietų užsienio žvalgybai, jie buvo numalšinti.
— Ar mes dalyvavome?
— Žvalgyba iš tikrųjų dalyvavo tame. Ir daugiausia dėl to reikalas pasiekė Niurnbergo tribunolą, o didžiąja dalimi dėl to antihitlerinės koalicijos sąjungininkai sukūrė vadinamąją Jaltos-Potsdamo pasaulio tvarką, pagal kurią, iš esmės, su tam tikrais pokyčiais pasaulis gyvena jau septynis su puse dešimtmečio.
— Sergejau Jevgenijevičiau, jūs sakėte, kad sovietų žvalgyba dalyvavo, bet nematomai, atskirose Vakarų sąjungininkų ir hitlerinės Vokietijos derybose. Ar galime sakyti, kad sovietų žvalgyba išprovokavo tokias derybas?
— Neturiu tokios informacijos. Sovietų žvalgyba gaudavo ir pranešdavo Centrui apie šių derybų eigą.
— Tiesiog stebėjo.
— Stebėjo, kontroliavo iki tam tikros ribos. Tai leido sovietų vadovybei imtis tam tikrų veiksmų, kad šios derybos neįvyktų.
— Sergejau Jevgenijevičiau, jūs sakėte, kad mes vis dar gyvename tokiomis sąlygomis, na, tam tikru mastu, didele dalimi Jaltos-Potsdamo pasaulio tvarkos sąlygomis. 2019 metų pavasarį, kalbėdamas Maskvos saugumo konferencijoje, pareiškėte taip (aš pacituosiu): "Aiškiai matomas euroatlantinio elito noras išlaikyti savo lyderystę, kuri iki šiol atrodė neginčijama". Siekis yra matomas.
Tada pasakėte, kad "pasaulinė korporacija negali nustoti plėstis ir leisti mažesnį pelną". Ir toliau — aš dar kartą cituoju jus: "Tai greičiau sunaikins tarptautinę teisinę sistemą ir saugumo architektūrą, kuri jai tapo nuostolinga ir nepatogi". Tai buvo pasakyta prieš pusantrų metų. Kiek per šiuos pusantrų metų jūsų prognozės pasirodė tikslios?
— Ačiū, Dmitrijau, kad stebite mano pasirodymus.
— Tai nėra sunku, nes jie nėra tokie dažni.
— Taip pat norėčiau pridurti, kad tarptautinė korporacija, kurią tada minėjau, yra ikibankrotinėje būsenoje ir jai reikia tokios stiprios patyrusių antikrizinių vadybininkų komandos. Tai gali būti pokštas. Bet kalbant rimtai, dabartinė tarptautinės padėties raidos eiga, tarptautinė padėtis patvirtina išvadas, kad į Vakarus orientuota pasaulio tvarka žlunga, ją pakeis daugiapoliškumas. Pažiūrėkite, kas vyksta Jungtinėse Amerikos Valstijose, išgyvenančiose labai gilią socialinę-politinę krizę.
Kriziniai reiškiniai pastebimi visoje Europos Sąjungoje ir atskirose Europos Sąjungos šalyse. Kai kurios šalys visapusiškai sužinojo, kas yra tarptautinis terorizmas, ir ši problema šiose šalyse daugiausia susijusi su neteisinga, neapgalvota migracijos politika. Atrodytų, amerikiečiai, europiečiai turėtų susitvarkyti reikalus savo namuose. Bet ne, jie vis dar bando pasėti chaosą kituose pasaulio regionuose. Juos labai gąsdina, ypač gąsdina integracijos procesai mažoje Eurazijos erdvėje. Jų supratimas apie savo saugumą, amerikiečių supratimas apie savo saugumą neatitinka tikrai suverenių ir nepriklausomų valstybių egzistavimo šioje erdvėje, ir juo labiau teigiamai besivystančių integracijos organizacijų.
Ir, žinoma, jie bando įnešti nesantaiką į šių integracijos asociacijų veiklą ir bando sutrikdyti mums artimų šalių procesus, kurie kartu su mumis sudaro šių asociacijų, šių mano paminėtų organizacijų pamatus.
Ir toliau. Daugelis žmonių žino RAND analitinę korporaciją. Praėjusiais metais korporacija RAND paskelbė pranešimą, kuriame aiškiai teigiama, kad Amerikos interesai yra stiprinti karinį Ukrainos potencialą, valdžios pasikeitimas Baltarusijoje ir nestabilumo plėtra Kaukazo šalyse, Centrinėje Azijoje ir aplink Padniestrę.
Beveik bet kurio amerikiečio, britų geopolitiko košmaras yra pagrindinių žemyninių valstybių, pavyzdžiui, Rusijos ir Vokietijos, Rusijos ir Kinijos, bendradarbiavimas. Todėl JAV kelia visas įmanomas kliūtis "Nord Stream-2" statybai arba ieško kažkokių priežasčių sukiršinti mūsų šalis. Jie taip pat elgiasi ir dėl Rusijos bei Kinijos bendradarbiavimo. Tačiau mūsų šalių vadovai tai aiškiai žino, aiškiai jaučia ir vykdo gerai apgalvotą politiką.
— Sergejau Jevgenijevičiau, jūs ką tik labai išsamiai kalbėjote apie tai, kaip Vakarų "korporacija" bijo ir nepriima šių integracijos procesų. Bet mes sakėme, kad Vakarų "korporacija" verčiau sunaikins tarptautinę teisinę sistemą ir saugumo architektūrą, pasaulinę saugumo architektūrą, kuri jai tapo nuostolinga ir nepatogi. Dabar yra tokio sunaikinimo požymių?
— Na, juk aš kalbėjau apie tokias regioninės integracijos asociacijas kaip Eurazijos ekonominė sąjunga, Šanchajaus bendradarbiavimo organizacija, KSSO. Jie iš dalies yra regioniniai, tačiau jie jau yra pasaulinės architektūros dalis.
— Tačiau "Penkios akys", atrodo, buvo žinomos jau seniai, tai yra JAV, Kanados, Didžiosios Britanijos, Australijos ir Naujosios Zelandijos žvalgybos tarnybų bendruomenė. Kiek jie dalyvauja kuriant tokią pasaulinę strategiją ir realią pasaulinę politiką, tą pačią vakarietišką "korporaciją", kiek įtakinga yra ši bendruomenė, kiek ji kelia grėsmę, taip pat Rusijai? Ar tai tikrai kažkas nepaprastai rimto? Kaip tai galima įvertinti?
— Žinote, kiek tai susiję su Jungtinių Amerikos Valstijų ir Didžiosios Britanijos žvalgybos tarnybomis, CŽV, MI6, tai iš tikrųjų yra rimti oponentai, su kuriais reikia elgtis su visa pagarba ir dėmesiu. Manau, kad Kanados, Australijos ir Naujosios Zelandijos žvalgybos tarnybos tikrai nepriklauso šiai kategorijai, o jų įtakos kai kuriems pasauliniams procesams lygis greičiausiai artėja prie nulio.
— Ar tai greičiau jų teritorijų naudojimas?
— Žinote, amerikiečiai paprastai mėgsta kurti aljansus, koalicijas. Bet kiek jie veiksmingi — prisiminkite įvykius Sirijos Arabų Respublikoje, kai jie sukūrė antiteroristinę koaliciją, kurioje dalyvavo...
— Begalybė šalių.
— Apie 60 šalių. Taip atsitiko, kad 2015 metų rudenį ISIS (uždrausta Rusijos Federacijoje) jau kontroliavo 80 % Sirijos Arabų Respublikos teritorijos. Ir tik tada, kai Rusijos aviacijos ir kosmoso pajėgos kartu su Sirijos armija pradėjo dalyvauti šioje kovoje, padėtis radikaliai pasikeitė. Tai prie koalicijų klausimo.
— Bet, žinoma, Užsienio žvalgybos tarnyba stebi, kas vyksta JAV viduje. JAV yra svarbi šalis visam pasauliui, o prezidentas Putinas neseniai, kalbėdamas VTB forume, sakė, kad, žinoma, tai yra svarbu, tai yra svarbiausia ekonomika, o visos pasaulio šalys vienaip ar kitaip priklauso nuo to, kas nutiks JAV. Žinoma, Rusija turi aukštą suvereniteto lygį, įskaitant ekonominį suverenitetą, tačiau, nepaisant to, mes nesame abejingi, kas ten vyks, kaip viskas pasisuks.
Štai senas pokštas: "Kodėl "spalvotoji revoliucija" neįmanoma JAV? Nes ten nėra Amerikos ambasados". Na, o tai, kas ten vyksta, dabar turi praktiškai visus "spalvotosios revoliucijos" ženklus. Žinoma, Užsienio žvalgybos tarnyba stebi vidinius procesus JAV, o jūs, kaip pats sakėte, esate įpareigotas pateikti mūsų vadovybei aktualią, išsamią informaciją. Taigi, kas ten dabar vyksta? Tikrai "spalvotoji revoliucija"? O kokiais terminais tai galima apibūdinti? "Spalvotoji revoliucija" veikiau yra metafora ir net ne visai tiksli. Taigi, kas ten vyksta?
— Tikriausiai atsimenate, kad riaušės, rasiniai protestai Jungtinėse Amerikos Valstijose vyko reguliariai, nuo šios valstybės sukūrimo momento. Tereikia prisiminti gerai žinomus 1992 metų įvykius Los Andžele, riaušes, kurių metu žuvo apie 60 žmonių ir padaryta maždaug 1 milijardo dolerių turtinė žala.
Dabartinės riaušės ir dabartiniai protestai, kaip gerai pamename, prasidėjo nuo tada, kai juodaodį Amerikos pilietį nužudė policijos pareigūnas. Baisu sakyti, bet tokie įvykiai Amerikoje tapo įprasti. Kasmet būna apie tūkstantis tokių atvejų, tačiau šiuo metu per rinkimų kampaniją abi pusės — tiek demokratai, tiek respublikonai — naudojo šį veiksnį savo rinkimų pagrindams stiprinti. Tai savaime yra bjaurus dalykas, pats savaime kalba apie politinio elito mąstymo iracionalumą. Jie aukojo socialinį stabilumą vardan taktikos.
Taigi, ką galime sakyti apie tai, kad dabartinės riaušės, dabartiniai protestai yra "spalvotosios revoliucijos" bandymas, prieš socialinę tvarką, prieš elitą, praradusį ryšį su realybe.
— Iš tiesų "spalvotųjų revoliucijų" metu tie, kurie kovoja dėl valdžios, aukoja valstybės institucijas. Mes prisimename Ukrainą — prezidentūros institucijos paaukojimas, tai yra parlamento institucijos paaukojimas, teismų, bet ko kito. Viskas yra "spalvotosios revoliucijos" ir kovos dėl valdžios, naujo valstybės perversmo krosnyje ir panašiai. Ir yra vienas būdingas "spalvotosios revoliucijos" bruožas — kai minia gatvėje pateikiama kaip visi žmonės, visa tauta. Tai yra, tai, ką daro mažuma, tarsi priskiriama daugumos nuomonei. Žiniasklaidos sąskaita yra išpūstas ir sukurtas savotiškas apibendrinimas. Nors tai nebūtinai patinka visiems amerikiečiams.
Toks įspūdis dabar, kai matai, kad visa JAV byra. Na, žinoma, jūsų bus paklausta prognozė: "Kas bus?" Ir vadovybė paklaus, ko tikėtis? Kokia yra jūsų prognozė procesams JAV? Ar šios riaušės pasibaigs, šis skilimas, neapykanta pasibaigs po rinkimų? Arba šalis ilgai taip gyvens? Kur visa tai ves?
— Mūsų vertinimai: socialinė krizė gilės, nepaisant to, kas laimi. Akivaizdu, kad pralaimėjusioji pusė nesutiks su rezultatais, ir tai dar labiau paskatins radikalus išeiti į gatves. Ir čia mes manome, kad šis procesas užsitęs. Pirma, dėl grynai techninių priežasčių balsų skaičiavimo procesas greičiausiai bus atidėtas. Kadangi labai daug rinkėjų balsavo paštu, iš anksto. Ir skaičiavimas užtruks.
— Daug kas prarasta, bus grumtynių, teismų, ginčų.
— Taip. Paprasčiausiai bus tokia didelė bazė nuginčyti visą šią sistemą. Taigi, ši liga, ši Amerikos visuomenės, Amerikos valstybės liga išlieka. Kadangi Jungtinės Amerikos Valstijos yra galingiausia galia tiek ekonomine, tiek karine prasme, kitos šalys pajus šią ligą. Turime būti tam pasiruošę, tačiau neturėtumėte to bijoti. Juk tiek Rusija, tiek daugelis kitų šalių jau sukaupė turtingą patirtį, turtingus įrankius, kaip išspręsti įvairias tarptautines problemas, net nedalyvaujant buvusiam hegemonui.
— Na, tada koks Rusijos ir Amerikos santykių likimas tokiomis sąlygomis? Kas jiems nutiks po rinkimų? Ar jie ir toliau blogės? Arba vis tiek kažkas bus ten, kad prisimintų, jog kiekviena šalis partnerė — tiek Rusija, tiek JAV — gali, kaip ir anksčiau, kelis kartus sunaikinti viena kitą ir atsakomaisiais streikais paversti viena kitą radioaktyviaisiais pelenais. Reikia rimtai vertinti taiką, nes kol kas ten visi galvoja apie ekologiją. Kažkodėl jie, galvodami apie žuvis ir retus gyvūnus, vengia galvoti apie branduolinio karo poveikį aplinkai.
— Kalbant apie Rusijos Federacijos poziciją, mes, žinoma, esame suinteresuoti platesniu dialogu ir lygiaverčių santykių plėtojimu, lygiaverčiu bendradarbiavimu tarp mūsų dviejų šalių. Deja, kol kas nematome ženklų, kad toks požiūris būtų Amerikos politiniame segmente. Tai taikoma tiek demokratams, tiek respublikonams.
— Taip, prezidentas Putinas neseniai pasakė, kad JAV yra partijų sutarimas dėl Rusijos, na, tai nėra labai malonu. Bet, mano nuomone, Rusija turi daug sąjungininkų. Šie sąjungininkai atsirado dėl to, kaip Rusija pradėjo įgyvendinti šio daugiapolio pasaulio koncepciją tarptautinėje arenoje, kuri šioje koncepcijoje yra įvairiaspalvio pasaulio pripažinimas. Kad Kinija yra kinų, Turkija yra turkų, Japonija yra japonų. Taigi, kadangi šalys nori būti savimi, pagal šią daugiapolę koncepciją jos yra Rusijos sąjungininkės.
Kinija yra viena iš Rusijos sąjungininkių. O Rusijos prezidentas netgi ramiai svarstė karinio aljanso galimybę. Nors jis sakė, kad mums tai nėra būtina, nes mūsų šalių pasitikėjimo lygis yra toks, kad apskritai net nėra aišku, ar tai kažkaip reikia įforminti. Kinai atsakė — aš specialiai stebėjau, ar bus reakcija iš Kinijos — kad Rusijos ir Kinijos santykiai, kaip jie sakė vaizdžiai, metaforiškai, yra "beribiai". Jie taip pat čia nepaneigė Putino. Tad vėlgi, kitas sutapimas. Ir pats sakėte, kad Rusijos ir Kinijos santykiai erzina mūsų potencialius draugus Vakaruose. Ar kaip žvalgybos vadovas matote kokias nors provokacijas prieš šiuos santykius? Galų gale egzistuoja technologijos, leidžiančios supriešinti net draugus. Ar matote, ar iš tikrųjų fiksuojate?
— Taip, žinoma. Mes užfiksuojame tokius dalykus, užfiksuojame, kaip tam tikri Amerikos vyriausybės ir Valstybės departamento atstovai kalba su savo partneriais, kokias tezes jie kuria provokuojamai, kad sukurtų nesantaiką mūsų bendradarbiavime. Naudodamasis Rusijos ir Kinijos specialiųjų tarnybų sąveikos pavyzdžiu, noriu pasakyti, kad partnerystės santykiai su bendražygiais kinais yra labai aukšti.
— Ar keičiatės konfidencialia informacija su kolegomis Kinijoje?
— Taip.
— Delikačiomis temomis?
— Taip, mes keičiamės informacija. Na, žinoma, kiek tai susiję su terorizmu, tai yra mūsų sąveikos su beveik bet kuria žvalgybos tarnyba dokumentacijoje. Tačiau su kolegomis iš Kinijos mes keičiamės analize dėl situacijos raidos vienoje ar kitoje svarbioje vietoje arba vienu ar kitu pagrindiniu klausimu. Ir iš esmės mūsų vertinimai sutampa.
— Štai Kinijos žvalgybos tarnyba — kaip jūs vertintumėte jos potencialą, galią? Kokiomis sąvokomis?
— Kaip ir Rusijos žvalgyba, Kinijos žvalgyba, Kinijos specialiosios tarnybos yra tarp penkių stipriausių pasaulyje. Kartoju, mes labai gerbiame savo partnerius Kinijoje.
— Ar jie turi nuosavas žvalgybos tradicijas? Kaip sakėte — mes pasikliaujame savo mokykla, kaip ir baleto mokykla, matematika, ar jie taip pat turi savo tradicijas?
— Nuosavos tradicijos, technika, kai kurie ypatumai, technologijos.
— Perimate ką nors? Ko išmokote?
— Visada yra ko išmokti iš partnerių.
