DLR užsienio reikalų ministrė : Kijevas nori Donbaso konfliktą išspręsti jėga

Apšaudymai Donbase tęsiasi be jokios pažangos sprendžiant konfliktą

DLR užsienio reikalų ministrė Natalija Nikonorova interviu RIA Novosti paaiškino, kodėl neįmanoma susitarti dėl mechanizmo, skirto reaguoti į paliaubų pažeidimus, paleidimo, kuris trukdo politinį susitarimą ir tai, kaip JAV ir Ukrainos prezidentų susitikimas paveiks padėtį Donbase.

— Ar artėjantis rugpjūčio 26 dieną kontaktinės grupės susitikimas vyks tiesioginiu formatu, ar bus tęsiamas vaizdo konferencijos būdu?

— Respublikos savo ruožtu nemato kliūčių surengti kontaktinių ir darbo grupių susitikimus gyvai. Tačiau iš Ukrainos negavome patvirtinimo, kad jie pasirengę atnaujinti susitikimus akis į akį. Nors Rusijos atstovai, kaip tarpininkai derybose, pateikė pasiūlymą grįžti į susitikimus akis į akį. Mes palaikėme šį pasiūlymą, o ESBO kategoriškų prieštaravimų nebuvo. Vienintelė kliūtis — Ukrainos derybininkų, iš kurių iki šiol nebuvo gauta suprantamų atsakymų, pozicija.

Todėl darome prielaidą, kad greičiausiai iki kito susitikimo, kuris įvyks kitą savaitę, iš Kijevo negausime teigiamo atsakymo. Atitinkamai greičiausiai formatas išliks tas pats — kitas derybų turas vyks nuotoliniu būdu.

— Kijeve buvo pasiūlyta atidėti derybas dėl Donbaso iš Minsko, Austrija ir Šveicarija buvo įvardytos kaip naujos derybų platformos. Ar DLR yra pasirengusi pakeisti šalį deryboms?

— Pasiūlymai, kurie žiniasklaidoje skamba iš Ukrainos pusės, yra triukšmas dėl triukšmo. Tai ne vieta, kur vyksta susitikimas, bet galimybė ir noras derėtis. Ukrainoje tokio noro ir politinės valios nėra. Kad ir kur rengtume šiuos susitikimus, kad ir kokios būtų derybų techninės ypatybės — visa tai mažai veikia tokios valios atsiradimą Kijeve. Pusantrų metų internete rengiame kontaktinių ir darbo grupių susitikimus. Priminsiu, kad per tą laiką buvo sutartos priemonės paliauboms sustiprinti. Tai yra, jau yra buvę precedentų sutarti susitarimus tokiu nuotoliniu režimu, nes svarbiausia norint priimti bendrus sprendimus yra pasirengimas tokiam susitarimui abiejose konflikto pusėse. Tačiau šiuo metu nematome nė menkiausio noro Kijeve judėti į priekį. Yra tik vienas noras — žiniasklaidoje paskelbti garsų pareiškimą, kad apie jį būtų galima diskutuoti, kad būtų sukurta produktyvaus darbo iliuzija Ukrainoje. Tai daroma tik dėl asmeninio įvertinimo ir savireklamos.

Ir dėl to, kad nėra noro vykdyti savo įsipareigojimų pagal Minsko susitarimus, Kijevui naudinga atsisakyti susitikimų akis į akį ir dėl to, kad tokiu formatu daug sunkiau ignoruoti mūsų klausimus, reikalauja konstruktyvumo. Ir, žinoma, susidūrus asmeniškai derybose, Ukrainos derybininkai negalės išjungti ekrano ar imituoti blogo ryšio, kai jiems reikės išvengti atsakymo į klausimą ar skundą. Tačiau vaizdo konferencijų metu tokių atvejų pasitaikydavo ne kartą.

— Jei Kijevas sutinka susitikti gyvai, bet ne Minske, ar jis pasirengęs svarstyti kitas derybų platformas?

— Iki šiol tokių pasiūlymų nebuvo. Tai yra iš serijos, kai Ukraina pareiškia esanti pasirengusi kažką daryti, tačiau visi šie pasiūlymai skamba tik žiniasklaidoje. Kai išsiaiškiname šių pareiškimų detales pagal Minsko platformą, Ukrainos atstovai įprastai tyli.

Esame pasirengę aptarti visus pasiūlymus, jei jais siekiama atkurti stabilią taiką Donbase ir apibrėžti tolesnio sambūvio su Ukraina parametrus. Tačiau iš Ukrainos pusės nėra konkrečių ir esminių pasiūlymų, arba jie skamba tik žiniasklaidoje ir dažniausiai išsiskiria ypatingu absurdiškumu ir atitolimu nuo realybės.

— Ar tikitės kokios nors pažangos derybų procese po mėnesio pertraukos kontaktinės grupės ir darbo pogrupių posėdžiuose?

Rugpjūčio 1 dieną naujojo ESBO pirmininko Ukrainoje pareigas pradėjo eiti specialusis įgaliotinis Mikko Kinnunen. Pažiūrėkime, kaip jis kaip moderatorius paveiks patį derybų procesą. Bet dar kartą pažymėsiu: norėdami judėti į priekį derybų kelyje, pirmiausia turime turėti valią šiam judėjimui iš abiejų konflikto pusių — Kijevo ir Donbaso. Sprendžiant iš Ukrainos valdžios institucijų elgesio, remiantis Ministrų kabineto ir deputatų patvirtintais įstatymo projektais dėl pereinamojo laikotarpio, apie čiabuvius ir kitus — jie sako, kad Kijeve nėra noro vykdyti Minsko susitarimų. Todėl abejojame, ar po pertraukos bus padaryta didelė pažanga.

— Daugiau nei 10 mėnesių buvo svarstomas paliaubų priemonių papildymas Donbase, siekiant pradėti koordinacinį mechanizmą, skirtą reaguoti į apšaudymus. Kas jums trukdo tai priimti? Kokie esminiai skirtumai?

— Yra vienas esminis šalių požiūrio į šį klausimą skirtumas: Ukraina nenori turėti tiesioginių kontaktų su respublikų atstovais Jungtiniame paliaubų režimo kontrolės ir koordinavimo centre. Bet, deja, tai yra pozicija, dėl kurios nutrūksta visi mūsų bandymai sukurti veiksmingą koordinavimo mechanizmo darbą. Tai ryškus įrodymas, kad dėl politinių priežasčių Ukraina yra pasirengusi tęsti veiksmus, keliančius didelę grėsmę civilių gyventojų gyvybei ir sveikatai. Nors praktikoje pažymėsiu, kad turime ryšius su Ukrainos misija JKKK, galime keistis pranešimais, kad, pavyzdžiui, vyksta apšaudymas.

Kitas klausimas yra tas, kad mes visada reaguojame į šiuos pranešimus, tikriname gaunamą informaciją. Tačiau Ukrainos tokios reakcijos nėra, atsakymas visada tas pats: "Mes nepatvirtiname apšaudymų fakto, mes laikomės paliaubų stiprinimo priemonių". Bet tada kyla logiškas klausimas Ukrainai, kas apšaudo mūsų teritoriją? Papasakosit dar kartą apie sprogusius oro kondicionierius? O Kijevas visada stengiasi ignoruoti šiuos klausimus, taip dar labiau paskatindamas eskalavimą.

— Kodėl Kijevas blokuoja politinio pogrupio darbą?

— Šiuo metu Ukraina atsisako dirbti politinėje grupėje, neva dėl to, kad visuomenės vardu dalyvavo Maja Pirogova. Kaip paaiškėjo, Ukrainoje ji buvo nuteista už akių, nors išgalvota kaltinamojo nuosprendžio priežastis ir pats sprendimo už akių priėmimo būdas neturi nieko bendra su teise ir teisėtumu.

Mes pasiūlėme tris variantus, kaip blokuoti darbą: grįžti prie susitikimų, kurie buvo galioję prieš kelerius metus iki šio įvykio, formato, tai yra, pašalinti visuomenės atstovus ir leisti dalyvauti tik oficialiems Donbaso ir Kijevo atstovams kaip tarpininkams. Antrasis variantas — suteikti galimybę dalyvauti susitikimuose tiek oficialiems, tiek abiejų konflikto šalių visuomenės atstovams. Ir trečias variantas — iš dalyvių sąrašo išbraukti po vieną visuomenės veikėją iš kiekvienos pusės.

Kiekvienas iš trijų variantų atitinka vieną svarbiausių derybų proceso principų — pariteto ir atspindėjimo principus. Tačiau Ukrainos derybininkai tiesiog ignoravo visus šiuos tris variantus. Politinės grupės veiklos blokavimas jokiu būdu nėra susijęs su asmenybėmis. Per pirmuosius du Majos Jurjevnos dalyvavimo derybose mėnesius Ukraina jokiu būdu neprieštaravo jos dalyvavimui susitikimuose. Tiesiog vėliau mes priėjome prie to, kad Ukrainai neliko jokių argumentų, jokių pasiteisinimų, kodėl jie neaptarė mūsų "priemonių plano" įgyvendinimo.

Taigi, jie nusprendė sugalvoti tam tikrą pasiteisinimą, kad visiškai užblokuotų derybų procesą. Leiskite jums priminti, kad savo plano versiją išsiuntėme dar 2020 metų spalio mėnesį. Atsakydama į šį dokumentą, Ukraina po pusantro mėnesio pateikė savo. Mes išsamiai išanalizavome jų projektą, nurodėme, kur tiksliai šis projektas neatitinka Minsko susitarimų, kur esame pasirengę aptarti kai kuriuos punktus ir panašiai. Tačiau iš jų pusės į mūsų projektą nėra jokios reakcijos.

Tiesą sakant, Kijevas blokuoja frakcijos darbą, nes visiškai neketina taikiai su mumis susitarti. Tai liudija pereinamojo laikotarpio įstatymo projektas ir Ukrainos mums atsiųsta veiksmų plano versija, kuri 78 % prieštarauja priemonių paketui. Kijevas net nenori su mumis kalbėti apie Donbaso ypatingąjį statusą. Ukrainos valdžia akivaizdžiai labiau siekia karinio, o ne diplomatinio konflikto sprendimo, todėl bet kokiomis priemonėmis ir bet kokiu pretekstu blokuoja net minimalų dialogą dėl Minsko susitarimų politinės dalies įgyvendinimo.

— Kiek užtruks politinis susitarimas Donbase, su sąlyga, kad nuo rugpjūčio pabaigos bus atnaujintas visavertis politinio pogrupio darbas?

— Atsižvelgiant į Kijevo politinę valią, sutvarkymas užtruktų mažiausiai laiko. Tačiau faktas yra tas, kad tokios valios dėl politinio susitarimo iš esmės nebuvo ir nėra. Kalbant apie politiką, nesame nė per žingsnį arčiau sureguliavimo, mes netgi nutolome nuo jo. 2015 metais, kai buvo pasirašytas priemonių paketas, buvo tam iškeltos tikros sąlygos, kuriomis remiantis buvo nustatytos konflikto sprendimo kryptys.

Pavyzdžiui, tuo metu Ukrainos valdžia dar nebuvo priėmusi tų diskriminacinių įstatymų Donbaso gyventojams, kurie atsirado per šiuos 7 metus ir kurie neprisidėjo prie priemonių paketo įgyvendinimo, o priešingai, dar labiau pablogino situaciją. Dabar, norint judėti į priekį sprendžiant politinį sprendimą, pirmiausia reikia susitarti, kad Ukraina panaikintų visus šiuos teisėkūros aktus arba bent jau nuspręstų, kaip šie dokumentai bus panaikinti, palaipsniui priimant sutartus įstatymus, kurie atitinka Minsko susitarimų reikalavimus.

Tai yra, situacija politiniu derybų kelio aspektu tik pablogėjo konflikto metu. Jei saugumo klausimais buvo bent tam tikrų rezultatų, pavyzdžiui, buvo susitarta ir pasirašytos priemonės paliaubų režimui stiprinti, humanitarinės ir ekonominės grupės dirba, tai politinėje dalyje absoliučiai nieko nebuvo padaryta, ir netgi galima sakyti, kad padėtis pablogėjo.

— Liepos mėnesį Doneckas ir Luhanskas pasiūlė surengti "Normandijos ketverto" šalių dalyvių susitikimą, kuriame dalyvautų JAV, DLR ir LLR. Ar buvo reakcija į šią iniciatyvą? Ar toks susitikimas yra įmanomas ir ką jis gali duoti?

— Oficialių atsakymų negavome, tačiau netiesiogiai, mūsų nuomone, JAV vis dėlto sureagavo, ir gana įdomiai. Džordžas Kentas, tuo metu vadovavęs JAV misijai Ukrainoje, sakė, kad JAV nedalyvaus nei Normandijos, nei Minsko formatuose. JAV iš esmės sudaužė rožinius akinius, kuriuos tiek metų nešiojo Ukrainos pareigūnai, stengdamiesi iš visų jėgų įtraukti JAV į derybas.

Svarbu pažymėti, kad mes nesiūlėme Jungtinėms Valstijoms prisijungti prie Donbaso derybų. Mūsų pasiūlymo prasmė buvo surengti bendrą vienkartinį susitikimą, kuriame dalyvautų konflikto šalys, tarpininkai, laiduotojai ir JAV. Toks susitikimas galėtų būti naudingas keičiantis informacija, be to, patikimas ir objektyvus, kalbant apie padėtį Minsko procese. Tačiau, matyt, JAV nelabai domisi tiesa apie įvykius Donbase ir derybas.

— Rugpjūčio pabaigoje planuojamas JAV ir Ukrainos prezidentų susitikimas. Ar tikitės, kad dėl jo rezultatų pasikeis padėtis Donbase ir derybų procesas? Ar Kijevui būtų suteikta galimybė susitikime sustiprinti karo veiksmus?

— Drastiškų pokyčių po šio susitikimo nesitikime. Galbūt Zelenskis tikisi žengti kokį nors žingsnį į priekį, gauti kažkokį signalą radikaliems veiksmams, bet vargu ar jis jį gaus. Šiuo metu JAV vargu ar turi pakankamai susidomėjimo ir laiko išklausyti Zelenskį ir padėti jam išspręsti jo problemas.

Be to, Ukrainos prezidentas neturėtų pasikliauti pasirinkimo laisve bet kokiems Minsko susitarimų pakeitimams ar "modernizavimui", nes po Rusijos ir JAV prezidentų susitikimo abu aiškiai išreiškė paramą Minsko susitarimams. Mes abejojame, kad po susitikimo su Zelenskiu Baideno pozicija labai pasikeis. Ukrainos valdžia, žinoma, labai daug tikisi iš šio susitikimo. Tačiau ji greičiausiai nusivils.

— Kaip, jūsų nuomone, artimiausiu metu susiklostys situacija kontaktinėje linijoje? Ar gresia aktyvaus karo veiksmų atnaujinimas, Ukrainos saugumo pajėgų puolimas, sabotažas? Ar tikitės provokacijų, susijusių su Rusijos Federacijos Valstybės Dūmos rinkimais?

— Per daugiau nei septynerius metus trukusius konfliktus mes jau visiškai supratome, kad iš Kijevo galima tikėtis bet ko. Todėl esame pasirengę ir provokacijoms, ir pablogėjimui, esame pasirengę visiems veiksmams, būtiniems apsaugoti mūsų piliečius. Be to, SBU neseniai paskelbė antiteroristines pratybas, ir gali būti, kad ši priedanga sukels tam tikrų provokacijų. Dabar Ukraina gana dažnai bando sabotažą: po įvairiomis priedangomis ukrainiečių ginkluotieji dariniai bando siųsti teroristines grupuotes, kurios bando pakenkti mūsų gynėjams, civiliams gyventojams ir infrastruktūrai.

Tačiau Ukrainos vadovybė neturėtų pasikliauti savo provokacijomis, kad kažkaip paveiktų mus: veikiau visi šie keisti bandymai parodyti jėgą rikošetu grįžta pačioms Ukrainos valdžios institucijoms ir kerta per jų reputaciją.

— Ar paūmėjimo tikimybė priklauso nuo Baideno ir Zelenskio susitikimo?

— Manau, kad tai labiau priklauso nuo vidaus situacijos Ukrainoje. Radikalus Ukrainos gyventojų elementas vis dar yra stiprus, jo įtaka prezidentui taip pat yra.

— Kokie darbai atliekami, kad respubliką pripažintų kitos šalys?

— Mes bendraujame skirtingais lygiais su daugeliu valstybių. Oficialiu lygiu tai yra Minsko derybų platforma. Neseniai JT Saugumo Taryboje veikėme pagal Arria formulę. Kiekviena tokia aukšto lygio kalba, be kita ko, priartina mus prie oficialaus pripažinimo kaip visaverčio tarptautinių santykių subjekto.

Iš tiesų per visą Minsko proceso laikotarpį Donecko ir Luhansko liaudies respublikos parodė, kad esame atsakingi už savo tarptautinių įsipareigojimų vykdymą ir esame patikimi derybų partneriai. Taip pat nenuvertinkite viešosios diplomatijos lygio, kuris vystosi aktyviau, apima vis daugiau sričių ir valstybių. Tai ir informacinis, ir kultūrinis, ir ekonominis komponentas. Visų pirma, keletą kartų dalyvavome parodose Sirijoje, buvo darbo vizitų. Tikėkimės, kad artimiausioje ateityje ši santykių kryptis įžengs į naują raidos etapą. Iš mūsų pusės žengiama daug žingsnių. Ir, žinoma, vis aktyviau dirbsime šia linkme.